戴长征：关于腐败和反腐败问题，这是政府伦理，我觉得政府伦理和企业伦理都没有什么关系，不管是政府、企业、公司，他们可能之间是对伦理的认识不一样，有时候是会有一些共同的共性的伦理来指导政府，而且也会去指导企业。所以我想请在座的每一位专家给我们介绍一下，你们每个人的观点。每一个人谈一谈自己对政府伦理的理解和认识，为我们今天的讨论做一些贡献。

    我作为主持人，我只是主持。所以我想请在座的每一个人为我们讨论做出贡献，请大家做出贡献。如果有任何人想说话，你们就直接畅所欲言，或者先举手，然后再发言。

    弗兰克：大家都知道政府他们是控制腐败，控制其他的一些事的，在我看来，我觉得要鼓励媒体的自由、舆论的自由。像德国，在我们国家我们看到非常有意思的现象，在过去20年当中，现在有越来越多的丑闻了。现在我们发现了越来越多丑闻。我们把它叫做调查性的媒体，就是有一些新闻媒体自己去调查，揭发了许多政府的丑闻。通常政府都好象是闭门的组织，我们在想由谁来打开政府这个封闭的大门，这跟上一节全会的讨论非常相关。因此，我认为要做斗争，要为建立自由舆论、自由媒体而做斗争是非常有必要的。

    Lester  Myers：我想提一个问题，让我们整个组能够开始讨论，我觉得我们有充分的原因使得我们对于腐败问题非常关注，而且戴教授今天上午演讲很精彩，我的问题是除了腐败之外，还有没有其他重大的领域、重大的问题值得我们关注，在政府伦理这个理论框架之下，有没有其他问题值得我们关注？在我们美国会考虑一些歧视性的一些做法，就是说作为政府会优先考虑，优先照顾某一些区域，某一些村庄，或者是你在招聘某一些岗位人选的时候，你是会去照顾自己的老乡的。你觉得这是不是一个道德问题，是不是我们在政府伦理当中要考虑一下，这里并没有什么金钱的交易，只不过那些有关系的人，他是不是我们政府理论学当中应该研究的一个问题。这是我想问的一个一般性的问题。我们想思考一下政府伦理首先考虑哪些重要的伦理、重要的问题，除了腐败之外，还有哪些问题值得研究？

    外国男：我也看到有一些问题非常严重的趋势会导致伦理问题出现。我想接着弗兰克刚才讲的，他刚才讲调查性的新闻媒体，它能够揭发一些伦理问题。在美国，传统的新闻媒体它是由于网络媒体的发展，现在传统媒体受到了极大的冲击。所以现在传统媒体机构他们在做的调查性工作越来越少了，能力也越来越差，现在越来越多人都是上网，如果上网都会知道每周都会有一些机密信息的泄露，这也就是网络媒体的作用。我们的工作还没有结束。

    第二个趋势，在美国更加令人担忧，就是选举的成本越来越高了，而且有一些秘密的人士，他们能够以静悄悄的方式为选举做出贡献，而且没有人知道他们是谁，他们为某一些专门的候选人投几百万、上千万美元节他们做选举，他们肯定不是天真的人士，他们肯定都是认识到，他们想在联邦层面，他们能够跟这些竞选的候选人建立起直接的关系，而且这些候选人成功之后，跟这些大企业捐助者，给他们一些照顾和联系。我觉得在美国现在这个问题越来越严重了，而且选举漏洞也越来越大了。

    Norman Kurland：谈到政府伦理，我们要先区分一下政府和其他社会机构，包括企业家庭、工会这些社会机构，政府也是一种特殊的社会机构，政府是唯一的一个垄断式的政府机构，这就是政府的性质，政府本身就是一个垄断体，我们在暴力、军队，大规模杀伤性武器方面，必须要有垄断性的、控制性的社会机构。因此，我们要非常谨慎。我们在给予政府具体职能的时候，我们必须要谨慎，是不是要考虑一下其他的社会机构能够把这些职能做的更好、更优。所以在推出宪法的时候，我们要想一想政府应该有一定权力限制的机构，而且只有是政府能够做的事情才由政府来做，而且政府能够运用自己垄断的权力，它是不是能够为绝大多数人民来服务，而且我们要确保政府要理解物权和权力是相互联系起来的，我们现在不应该忽略权利这个问题，我们要打造和谐世界，我们希望能够使得中国继续发展。

    我们要看到政府应该所有权应该是为零，所有的东西为人民共同所有，我们应该建起相关的政府机构、机制，来分别政府的权力，分散政府的权力。这样我们应该建立起相关的原则来微调，来确定这些政府的机制、机构。我还是挺困惑的，而且我在这里听到很多精彩的发言，我们都是在讨论权力、所有权、物权之间的关系，所以我们要在当今的世界上，我们看到资本主义已经不是一个自由、民主的体制了，只不过是一个所有权的体制，而且是高度集中化的所有权，所以这才会导致贪婪。我们希望能够在这样的机构当中确定企业社会责任。

    Kazuhiko Togo：我想讲讲日本，总的来说，战后的日本发展，在政府制衡体制的背景下来发展，现在日本政府是有制衡的机制，首先是政府、官僚机构。第二，被选举出来的议员、议会。第三，企业。第四，大家讲到了这些舆论领袖、媒体。所以这样就形成的四个体制，四个机构之间的制衡。现在我们越来越多看到有第五种能量的崛起，我们把它叫做公诉。换句话说，以前内阁部的……（没翻译）

    戴长征：对于普通知识分子来说，像中产阶级的人，现在都在讨论这个问题，什么是新的治理，新的政府治理的方式，现在我们甚至还启动了一些自治村，这种自治区的自治体制，现在有一些自治的社群，哪怕是城市都有一些自治区的体制。在我看来，我的意思是说自我治理，自主治理，现在在中国并没有落实到这种地方的民主体制当中。即便在一些偏远的农村地区，还是有一个党支部，党支部才是当地农村这个村庄的核心的权力所在。当地村支书才是真正的掌握权力的地方，是这个村真正的权力中心。所谓的村支部，村的党支部，完全是由村支书，就是这个村支部的领袖、领导，他是权力中心。我们还是实践的这种已经有20多年的历史，实施了这种自治的体制。但是我个人觉得，这种自治的体制，没有形成非常好的有效的效果，没有在中国形成有效的效果。我经常会批评一些教授，有一些教授研究自治体制，我经常提到，即便在美国，有许多学者，包括一些非政府组织，他们都是对自治村，对于中国成立的这种自治村、自治区的体制非常感兴趣，想做研究。但是我想给大家介绍的，我想提醒大家，提醒这些教授他们一下，警示他们一下，因为这好象是掩盖了体制当中的许多东西。因为地方政府的治理，地方治理还是存在的。其实没有真正鼓励这种国家的民主。
    另外一点，由于党支部实际上是权力的核心，它控制农村、控制村委会。由于这样，在这种情况下怎么能够实现自治呢？现在在中国遇到另外一个问题，我注意到在十七届五中全会刚结束之后，就提出政府正想促进这种城市化，也就是农村地区和城市地区的融入和统一。现在很多人说我们的农村现在越来越少，这样我们农村也会融入这个城市，就变成城市化了。那么在这种情况下，这种自治的村委必须存在，实际上不一定是一个真正的自治，更多的注意到把城乡融合起来，应该把注意力放在城市化的过程，因为有3亿农民，实际上农村地区在今后10到15年会被城市化。现在54%的人仍然生活在农村，所以要让更多的人进入这个城市，接受城市化。

    最后，我建议我们国际NGO，或者在美国，或者在其他地方，你们应该更多的去注意这种情况。换句话说，怎么样来组织我们的城市社群，怎么样来解决随着城市化的过程所制造的各种各样的困难，怎么样来避免这些情况。不管怎么样，现在没有官方正式提出来制止这种农村的自治制度，但是现在已经越来越少了，现在正在淡化。我觉得不像过去那样值得我们去注意了。我们更多的是在考虑怎么样把农村地区和城市融为一体。如何建立一个自治的制度，那么要想办法，怎么样让自治的方法或者是当地的自治，或者是当地的政府应该考虑在这种城市化的过程中，我们应该建立什么样的当地的自治制度。

    我建议我们中国的学者，应该把他们的注意力集中到这个问题上，这是新的一个政治和社群的研究，要研究城市地区的社群和社区的组织和自治。谢谢。

Brdara.k：我有两条。中国肯定在进行转变，但是不一定是民主化。那么在这里，合法化的来源在哪里？在民主的社会中，是来自于宪法，但是对于中国学者来说，宪法的作用不是那么突出。今后用什么作为这种合法化的基础。自从胡耀邦以来，在中国一直在讨论是不是政治要开放，而且怎么样改革人民代表大会，一个是要分权，也就是政府和党应该分开。

还有一点，应该是联邦制的思想，就是让每一个省具有更多的权利。但是现在已经成立了比较强的当地自治。问题是当地的自治，因为他们的关系比较复杂，这就是存在腐败的来源呢？还是说有不同的文化在那儿竞争，它有选区的，还有司法这些东西。我们限制了竞争，中国就不会这么快的发展起来。没错，在当地是有很多腐败。但是总的来说，如果要抑制这种竞争，可能效益就是不高的，所以我觉得中国的解决办法，可能是联邦制，而且应该有更多的联邦制的思想，而不是少。

    John Staut：评论一下，对于我来说，和美国政府伦理有关的问题，简单说两句。在州一级和联邦一级，立法机构是人民的喉舌了，这个立法往往提出各种各样的制度，然后自己把自己免除在这些规章制度之外，那么这样一来，企业社群或者企业界，这个实际上是放弃了这种金融的责任，好象把自己的利益放的高于别的利益，他们的利益，企业的利益和立法的利益不太一样，所以马上出现了各种各样的透明度的问题。在中国往往是忠于党是高于国家的，而且高于对国家利益的问题。我觉得是很重要的一件事情。利用企业的规则，不能利用于政府，会计的规则也一样，如果需要公开经济帐，就像企业需要向他的股东来披露，那么情况会很不一样。我们的这些会计，或者是国家的这种会计，这种记帐的方法很不一样，所以我觉得这个事情是很不对的。所以政府往往是给自己免除一些规章制度。所以我觉得每个政府需要更多的透明度，而且我觉得这个规章制度是平等的，政府不应该把自己放在规章制度之外，不知道别的国家是不是也面临这个问题，在美国来说，这是一个非常尖锐的问题。我们应该注意到。

   Paul Jankowitsch：我有两个问题，关于城市化的问题，中国现在有没有一些项目，就是想方法让人六一再这个地区，然后帮助民众找到一种可以定居在这个地区，提供一些方法和便利，就是像城市一样的便利，如果走过去拉美国家走的道路，就是建立起巨大的城市，这些要冒一个很大的风险，因为会遇到大量的问题。我想听听有没有这方面的项目，怎么样让人家留在农村，可以有地区化的计划。我这里是一个总的趋势，不知道你是不是愿意发表点意见？我非常赞赏你关于10个原则或者是10个标准，今天早上讲到政府和领导人的10个标准，问题在于当你看一些不同的民主国家，我看到全世界都有这么一种趋势，就是越来越多的假冒民主，举行了各种各样的选举，但是实际上这些选举都有问题，有的人在那儿玩民主游戏，有少数人正在玩形式，他们就搞一些选举，然后请什么媒体观察员来看，实际上这都是徒劳的，没有什么结果的，真正行得通的民主制度的国家，现在这些国家越来越少了。也许这是一个历史趋势，我不是学历史的，所以我不好说。当然在过去5000年，人类历史上发生了很多事情，这的确是一个问题。

    您今天早上提到，这使我想起来，你怎么来看待这个问题，您觉得这是好事还是坏事？对于一般人来说，好象无所谓，到底谁当总统，他的生活照样那么痛苦，那么饥寒交迫，但是您是怎么看待这个问题的？

    戴长征：我回答一下您给我提出的问题。谢谢您。中国有一个户籍制度，这样就让人很难从一个地区搬迁到另外一个地区，尤其是从农村搬进城市，因为有户籍制度就变得很困难。但是随着工业化的进程，我们发现有越来越多的人，实际上在迁徙，从农村迁到城市。有的地方户籍制已经消失了，或者说行不通了，已经不能起作用了。

    另外一方面，政府是有意识的鼓励这种城市化的过程。换句话说，中国的经济发展非常快，我们需要更多的人，我们需要来自农村更多的劳动力，来到城市里来。实际上是使得这个城市的经济生活丰富化，这应该是一个很自然的一个过程。但是另外方面，有一个以土地为融资的那么一个制度。因为很多工业，换句话说，这是政府的税收，税收在很大程度上依赖于土地买卖。所以，房地产是中国最主要的一个企业。房地产非常非常火爆，盖房子非常多。为了促进中国的房地产的发展，通过这个方法来促进经济，我们不得不工业化。换句话说，就是需要更多的人。除了一些巨大的城市，像上海和北京以外，其他的二线城市，就依赖于这种农村的人口搬到城市里来。这不完全是由于政策，而是由于很多人已经有30年在城市里工作，他们已经不愿意回到农村去，他们不愿意回到家乡，而且他们不能回去，他们不习惯那里的生活。他们宁愿在城里租一个房子。现在我们的流动人口越来越多了，他赚够了钱，他也可以在城市里买房子。正是因为这个原因，越来越多的人肯定会进入城市，这是一个经济原因。这是你刚才说的城市化的问题。

    另外一个问题，现在民主制度越来越受到批评，好象人人都可以民主，到底怎么样定义。我们叫做社会民主，带有中国特色的民主，美国叫自由民主，北欧的人叫做社会民主，有不同的民主形式，到底什么叫民主？那么在中国会制造出一个什么样的民主制度？我们官方说，我们要建立一个有社会主义特色的民主制度，但是这可能是一个口号而已，只是一种官方的说法而已，对知识分子来说，对我们这些教授来说，实际上他们是可以区别什么叫真民主，什么叫假民主。因为这点是很清楚的，对于我们来说这是十分清楚的。民主意味着领导人是可以更换的，这是民主的一个特点，领导人应该是选举出来的，而且是公开的选出来。这是非常清楚的。如果这些最基本的选举流程都没有办法实现的话，你怎么说你们国家具有民主，我还没有讲党派之间的民主。

在党派民主体制下，那党员之间，党的成员之间应该是平等的，其实党的制度也是一个官僚制度，每一个党员都是跟一个党支部，跟党支书直接挂钩，直接联系在一起，党支书是真正的领导者。一个党支书他是领袖，他怎么可能跟你平等呢？人家是领导。实际上党支书也不是选举出来的，而是通过谈判些什的过程产生的。现在中国的学者在热烈的讨论这个问题。

所谓协商，就是谈判而生成的民主体制。在中国谈判式的、协商式的民主制度，已经跟原先产生这个词的原意产生了变化。在我们中国，我们有政协，有所谓的民主政党，我们中国也是无意之间将这两者结合在一起，在西方是专门特意发展起来的，而在中国，我们把党和民主党联结在一起，我们是可以找到中国民主体制当中有一些元素是西方已经有的，那么在中国建立了爱中国特色的民主体制。因此，在中国民主的发展已经变得让人家很糊涂，很混淆了。每个人都在说，我自己也在说，没有那么多人，不是所有人都能够达成意见的一致，每个人都有自己的看法。你在讲民主，你有自己的理解，有自己的涵义，我在讲民主的时候，我觉得我的民主，我理解就是自由民主，而我们党的领袖，他们在讲民主的时候，他们讲的就是有中国特色的民主，每个人的涵义都不一样。

    但是实际上对于知识分子而言，对于学者而言，我们的理解非常清楚。什么叫民主？民主这个政治体制，它的基础是什么？它的基线是什么？我们需要中层阶级意识形态，需要知识分子阶层来促进民主发展，这才是真正纯的民主，而不是跟其他各种各样类型的民主混淆在一起。不管怎么样，中国非常有特色，有它的独特之处，我也不知道中国是不是能够真正实现真正的民主体制。我们在国民党时代已经实施的民主体制，在国民党执政的时候，是有这种所谓的自由民主体制的，但是实际上它其实也是这种地主权贵的民主体制。我想听一听各位的意见和建议，帮我们建议一下中国的政治改革应该怎么改革。

    田一可：我说一说真正来自农村的一个现实情况。我生活在农村，然后我弟弟在我们村当村支部书记，还兼着村长。我讲一讲他竞选的过程，或许大家能够对农村民主有一个重新的认识。我们当地农村的村支部书记，基本上都是本村比较有经济实力的人员担任的。他之所以能被竞选成功，是因为他能够给全体村民带来利益，能够带着所有的村民共同致富，小的话，能给每一户每年多发300到500块钱。

    在我弟弟竞选成功之后，我父亲把我弟弟叫去有一番训导，如果说你在任期间，有贪污情况，那你将来就不能埋进我们的祖坟。也就是说现在农村的实际情况，并不像戴老师说的那样充满了腐败，尤其是家族之间与家族之间的竞争，已经不仅仅是利益的竞争，而是道德的竞争。这是一个实际情况。道德的竞争是什么？就是我刚才说的你能够给别人带来什么样的利益？你倡导着一种什么样的价值观？

    这儿讲一个小故事，是真实的故事，发生在我们村，我们村有一个富翁，身价30亿人民币。他父亲去世了，去世之后，因为去世很突然，需要做一个棺材，做棺材的时候，因为他给他父亲买的棺材材料非常名贵，据说锯上去都不掉锯末，非常坚硬。当时红白理事会的头说，这个棺材没有1万块钱做不成，后来红白理事会的人，就把我们村的一个木匠，非常有威望，技术非常好的一个木匠请去了，说这个棺材1万能不能做下来？这个木匠摇头。1万不行，那就12000，还是摇头。14000怎么样？一直说到18000，红白理事会的同志说，难道你要2万吗？这个木匠当时夹起做木匠活的工具，回头要走，说你有钱，我不伺候你。为什么有钱不伺候我呢？因为我当初给师父磕头，拜鲁班爷的时候，师父有一个教训，如果说这个老人活着，为他做一个棺材的话，给多少钱都行，别说1万，给两万、三万我都要，因为我要让他满意。但是这个老人死了，等着出殡做棺材，我收钱是不道义的。这个木匠说，我可以不要钱为你做这个棺材，但是给钱我们村所有的木匠没有人伺候你。我听了这个故事的时候，我的眼泪都下来了。

    实际上他秉承的这个道德观和价值观，就是我们几千年来中华文明传统留下来的道德的价值观，他的血液里面流的是中华5000年文明道德的血液。所以我认为中国农村的现状，并不像戴老师说的那样没有民主，而这种民主的自治是真正的自治，当然也不可能排除有腐败的情况产生，所以说刚才沿着这个问题，我再推进一步，制度并不能解决所有问题。我们今天上午讨论的时候，又讨论香港的机制，又在讨论中国的机制。我认为制度不能解决所有问题。

    我教书的时候，在我的学校有一个规定，严禁将自行车放在楼前，但是我们有一个老师直接把自行车推到楼里面，校长问他为什么推楼里面，他说制度规定上不让把自行车放在楼前，就是说制度是有漏洞的，没有百分之百完美的制度，所以说能解决腐败问题，需要两方面的力量，一个是自律，就是今天上午吴老师讲的慎独，然后需要他律。但是想从根本上解决的还必须是自律，必须从道德，从价值观体系上解决问题。这里面更像中医和西医，西医是做手术，哪儿疼医那儿。但是中医是从根本上治疗，而不是说哪儿疼治哪儿，不是说感冒了就吃个消炎药，不是这个概念。不知道在座的各位对中医有没有了解，因为我就在农村，我弟弟在选举的时候，我就在现场也有别人竞争，他竞争的是道德，竞争的是未来你能够给我们这个村带来什么利益，竞争的是你未来能够引导什么价值观。
    吴国斌：咱们作为在中国生活比较久的人，我感觉到一个非常有趣的现象，大家都提到了，包括这位先生刚才讲的，真正的民主国家越来越少数了。而在我们这边会觉得西方是民主的源头，给我们示范了民主。中国古代一直是这样一个制度，我们权力很集中，权力集中也好，民主化也好，这个并不关键。这个问题绝对不关键，关键是不是一个好的人在做事。就像我们家里，到底父亲是权威，还是母亲是权威，这个不是最重要的，关键是心态，有没有仁爱之心等等，这些东西很重要。这又回到道德层面了，这个最重要。所以我想说，原来传统的民主国家，自由越来越少，传统资本主义下也丧失到最早的自由了。但是你们的生活状态很好，政府提供的福利，提供给普通人民的保障很好，那这就是个好政策。至于他玩什么游戏不重要，只要他不削减我们的福利，不给我们生活带来困顿就行了。所以我的意思是说，民主也好，集权也好，这不是关键，关键是好不好，这是道德层面的问题。

    戴长征：非常感谢各位。大家做了非常杰出的讨论贡献。这是一个开放的一个讨论，政府的伦理，当然不仅仅是民主的伦理，它肯定有很多不同的因素。我个人认为，即使是自由民主制度，也会遇到各种各样的困难和问题。每一个国家都要找出自己的道路，来建立最适合于自己国情的这么一种政治制度，要符合自己的文化、自己的传统。那么对于中国来说，为什么我们热烈讨论民主？民主实际上本身是一种价值，这种价值应该是大部分人都认可了，我同意有一些人提出的，伦理道德都是非常非常重要的，没错。但是应该也和机构的建设结合起来，即使是一个最好的人，光靠他自己是不够的，我们需要法律，我们需要透明度，我们需要别人来向我们提出意见、纠正、批评、制约我们。所以我们要问的是，我们怎么样做到这点？我是个教授，当然要教好我的学生，这是我的责任。但是一旦我不用上课了，我不用教书了，我也可以自由了，也许没有人管我了，那靠谁？就好我自己来管我自己了，我得靠这种自律。那么大家的贡献都是非常宝贵的，如果把这些东西都放到一起，我们也许可以促进我们整个发展过程。至少可以促进我们的讨论。谢谢大家。