主持人：Dennis McCann，美国亚特兰大艾格尼丝斯科特大学

    主持人：我们刚才进行了讨论，克莱尔是不是想来跟大家做个总结，你好像在不同的地方都讨论过这个问题，你做个总结吧，这已经是我们第三段的讨论了。我首先应该向大家道歉，因为我从1981年开始一直就在教商业道德，尤其是在我们国家的商业道德是怎么样，我们也发现好象我们教了这么多东西没有什么效果，可以说我们这些人当老师当的不是特别成功，所以希望大家在这方面能够做更多的讨论。

    我们接着刚才的讨论接着来说，刚才我们主要集中讨论了一些商务伦理方面的问题，我们现在的讨论是接着刚才的讨论继续讨论，我们也希望能够提供一个新的视角。我在我的论文当中，也就是在论文集的第19页上面，我主要从基督教，另外从儒教的角度来讨论了商业伦理，我把这两种不同的宗教比作两艘船，他们开想不通的方向。我在网上发现了一首诗，这首诗是由汉瑞写的，他在这里面提了两艘船，我觉得这正好是恰当的比喻。在夜幕中有两艘船正在前进，在黑暗当中没有任何的交流，两艘船只是默默的驶过。我读了这首诗后，我就觉得我们在进行基督教和儒教的教学过程当中其实是同样的问题，这两个不同的宗教他们是不是完全不同的两个意识形态，是不是完全隔离开没有任何联系，他们两个是不是各自发展各自的，没有任何的交集，还是这两个宗教可以进行联系在一起，进行两个宗教之间的对话。在他的诗歌中，用诗歌的语言实际上就描述了两个恋人之间的关系，实际上我们在基督教和儒教教义中，我们实际也可以理解为两艘不同的船，这和汉瑞在这首诗中描述的其实是一样的。

    我在我的这篇论文中主要是想给大家介绍一下基督教教义以及教授和儒教道德理论之间究竟有什么异同。在这里我觉得他们跟商业伦理当中的三个方面都是有关系的。一个是涉及到个人的，另外是机构的，另外是社会的，这三个方面，每个方面都有各自的概念。

    首先看一下基督教在社会当中的教授是什么样的情况。大家可以看到，在圣经当中的教义，一个是要进行职业教育，另外我们要能够在一个社区当中进行指导和教育，另外还要涉及到治理的概念。在美国的概念当中，还会涉及到以大陆为特征的概念，这些概念都是什么意思呢？我一会儿也要给大家介绍一下，大家可能对这个方面会有更多的理解，以及这些概念应该如何的把它应用到商业伦理当中。

    首先我们来看一下职业的教育，或者我们把它叫做天命，那也就是说我们必须要能找到人在商业过程当中他的伦理道德究竟是什么，Stephen B.Young讲的特别好，讲到道德方面应该怎么做。在这里还有一个概念要告诉大家的就是天子，天子就是天的儿子。当然你可以由不同的想法，实际上天子也可以指的是所有人，斯蒂夫在他的讲话中说，所有人都有这样的能力，成为道德上的楷模。也就是通过这种方法我们可以加强我们道德上的责任。

    儒教说，这种做法对于做商业的人来说是比较难的，也就是一些商人很难成为君子，地球上没有任何一种职业或者没有任何一种商业的职业能够让你成为君子，也就是说你要成为君子就要进行自我德修养。斯蒂夫在他的讲话中也讲了这部分。这点其实在西方的文化当中，也就是在圣经中也提到这样类似的概念。就是说人的尊严实际上要对所有的东西进行思考，所有的人其实都是类似的。

    McCann在他的文章中也提到这点，我们所有的人其实都是上帝的孩子。我们作为上帝的孩子，我们不能用自己的方法来描述上帝，这点是有他自己的意义，我们所有的人在上帝面前都是平等的，都是由上帝创造的，所以我们所有的人都要负道德的责任，不管是在生活当中扮演什么样的角色，我们都应该能够用道德的方式来做出判断。

    在这里我觉得对清教徒来说，他们最最重要的要义，Miller在他的讲话中提到，其他同事也讲过，麦克斯勒【音】在他的道德这书中也提到这点，也就是你在努力工作的时候实际是在回应上帝的召唤，我们世俗关心的问题，比如说商业的问题，实际都是反映了你在道德上的一种尊严，这也说明这些商人如果有道德的责任，他肯定就会有职业的责任，他就需要能够有道德的责任。

    人们在做商业活动的时候，并不是因为他们恐惧，不是因为他们害怕，而是因为他们有这样一种欲望，希望能够跟上帝的召唤联系起来，能够呼应上帝的召唤，这可以说是从个人的角度来说，在基督教当中个人的责任。

    这两个宗教在这里可以看到他们的共同之处，就是所有的人都是由上帝或者由天来创造的，所以人不应该有这样的理由或者借口说商业就是商业，我们应该能够不断的深醒，要有道德的监督，要有道德的评估，在两种宗教当中这点是共同的，这是非常重要的研究起点，这也就是说，在两种宗教当中，这些商人的做法其实都是应该有道德约束的，所有这些商人，他们是能够在道德上有不断的改进，同时对社会做出贡献的。

    现在我们再来看第二对类似的地方，我们主要从机制的角度来谈这个问题。在这里可以看到，每个人不仅仅在一个机构当中可以有所作为的，而且他们还能够创造出一种机制，他们本生对于这个机制是负责任的，而且是应该有道德来运行这个机制。

    我们再来看一下在圣经当中的情况，圣经当中认为人，和人之间是有一种契约的关系，比如对于以色列人来说，他们的重要关系是在上帝和亚伯拉罕之间的关系，那是什么意思呢？就是说上帝是我们需要遵守的，我们是上帝创造的，这实际是创造了一种相互之间的关系，这也可以告诉人们，人究竟应该是怎么生活的。所以在这种情况下，我们才可以设计一种共同的生活，设计一种机制，这种机制正是为了符合上帝的希望和上帝的要求。

    大家可以看到，从耶和华开始一支到耶路撒冷的毁灭，大家可以看到在这个问题上的一些反映。所有的做法其实都是为了使上帝满意，能够满足上帝的要求。在基督教当中，在实践中要有一些东西要必须遵守的。也就是我们在一起应该怎么样生活，我们人和人之间应该有个协定，我们必须要遵守上帝所说的。基督教当中的时间就告诉我们，我们应该怎么样来遵守上帝所说的，我也应该怎么样来尊重父亲、母亲，孝在中国也是一个非常重要的概念。又比如实践中还规定，不能杀别人，要尊重邻居，又怎么样对待自己的妻子，所有这些都是实践当中的内容，也是清教徒如何可知自己的欲望。

    另外每个人都应该负起道德的责任，你怎么样建立起一个机制，怎么样建立一个机构，怎么样建立一个国家，能够在这个机制当中遵守实践。我们有的时候会谈到大陆性的商业伦理，实际上这种商业伦理就是和上帝是紧密联系在一起的。我们的假设就是我们都有一个道德的标准，比如说我们都要听上帝的，我们不能去偷窃等等。但是在生活中也有一些榜样，如何遵守上帝给我们制订的遵守实践，不止是空谈。作为一个雇员来说，不管你在你的机构当中，你的地位多低，雇员也应该受到尊敬，而且必须要受到有尊严的对待。

    如果我们想来看看跟他类似的想法的话，我们在儒教当中也能找到，比如说儒教当中的中庸之道，中庸之道当中也在强调人自己的道德感，比如一个君子一定是要有道德的人，但是更重要的是，你作为一个有道德的人，你应该怎么样管理一个国家，或者怎么样来管理一个机构，这也是在儒教当中非常重要的价值观。大家在多表格里面还可以看到，在儒教当中还有君君臣臣父父子子，斯蒂夫在他的讲话中也进行了很好的诠释。

    其实在我的文章第28页，也提到基督教跟儒教有基本类似的东西，比如提到一个国家，一个机构当中，应该有九个规则，这是在第论文集28页，其实这九个标准都有相互之间的联系，这都是一个人管理一个国家，为了建立一个和谐的制度，都必须应该注重的。另外在儒教中也很注重要修身，同时也要尊敬其他的大臣，也要尊敬邻居，而且对于民众要像自己的孩子一样，而且要尊敬其他的人。所有的这些实际都是要建立一个国家内部的和谐关系，同时也可以帮助和其他的城邦建立这种和谐的关系。大家可以看到，在这些规定当中，他提到了等级的关系是什么，同时也提到了家庭的关系应该是什么，比如说对自己的子民应该像对自己的孩子一样，这也就是说，对一个公司来说，他的高管必须能够确保属于他的公司当中所有阶层的雇员都应该受到平等的对待。比如说他升职的机会，他的工资等等，所有东西都应该考虑在内，而不仅仅把劳动力只当做一种商品。这点我觉得是很值得借鉴的。

    另外我们在儒教当中还看到了九个不同的原则，这都是在儒教当中非常好的规则，如果大家想知道如何把这九个原则都应用在实际当中，如何把儒教的智慧运用到工作和生活当中，我希望大家都能够回去好好读一下《中庸》，一段段读，而且要反复的读，这是你修身过程中非常重要的一部分，然后把你学的这些要能够应用到业务当中，同时你能够在工作中，社会中，家庭中，保持一个非常和谐的关系。

    在我的文章中还有很多关于这一方面的内容，我就不详细读了。另外在文章中也提到这九个原则应该怎么样得到应用，就不详细讲了。我们再看下面的幻灯片。

    我们来谈一下这两个宗教社会方面的问题，米勒在他的讲话中用了指导这个字，在希腊新约中曾经用过这个字，指导这个字实际就是用的经济学家这个字，就是要把经济学家和指导人员联系在一起。

    在美国我们可以看到，不是主人，也不是佣人，如果你处于某种原因来看，指导，并且与此来指导你的伦理行为，正如在圣经中我们可以看到，指导在圣经中有它的一个比喻，内容非常丰富。基本上来讲，指导能够按照西方最新的理论讲，变成了利益相关方完整的看待方式，在公司中看作为核心原则。

    假如上帝是拥有一切的，万能之主，他创造了世界，如果世界是由上帝所创造，那么在这我们只是被委托来指导的，我们被任命为经理来管理别人的资本。现在问题是你如何实行你的领导作用，你需要来更好的理解利益相关方，包括沉默的利益相关方，比如我们下一代人，他们就是沉默的利益相关方，如果按照我们现在的现实，我们需要考虑道德如何建立，我们看到目的在于就是寻找共同的良好，我们现在就是要使我们共同的拥有最大化，能够让所有利益相关方，让他们都从中获利。按圣经的用词来讲，都是放在这个词之下。

    如果我们要使用西方的这个词，如何把它同儒教联系在一块呢？也就是民本，人民是一切之基础。我们看孟子，看一下民本，这个词的意思是同人和天之间的关系做了解释，他来鼓励统治者做的更好，因此我们可以看打，之所以天命能做的好，这是由于人和神是和谐的。作为统治者必须要对此做出反映，无论是首席执行官或者是管理人员，他不能够在没有人民自愿的同你进行合作的基础上来管理和治理。我们看孟子，他说，如果人没有听到人民的声音，我们必须要认识到天和神是两种不同的比喻，但是常常在中国的传统作品当中，我们可以把天看作是万能的，它能做出反映，能做出判断，也就是我们如果违背了天意，我们这样就违背了天意之原则，意味着我们将遇到灾难。总体上看，可以说是损失，如果皇帝没有考虑人民的需求，如果没有起到他社会和谐的作用，这样的话，皇帝就要遭天谴，人民立刻知道什么意思了。比如饥饿、洪水和地震，这些灾难会降临。人民会猜想这个王朝就要完结了，因为是天意被违。所以我们可以看到人民是基础，所以叫做民本。

    这些观点是开放的，让人民可以来管理，人民和上帝的精神是联系在一起的，公正是否合适，人民是否接受，人民是否理解了形势发展的原因，以及人民接受了什么样的对待，人民知道如果没有被仁慈的对待，或者受到欺辱。如果在中国发生了这样的事情，中国没有受到正确对待，中国的农民就会造反，并且当地社会的一些影响，因为当地的村民知道他们没有受到公正待遇。如果他们受到公正待遇，行事就会完全不同。

    我们在这里谈社会责任，你可以这样做，你可以以宗教为基础，与此同时，在西方，按照圣经当中所提到的神赋予的职责，然后你可以按照中国儒家学说所讲的民本，我相信在我们对话中已经非常清楚了。这就是我为大家写的这篇文章的内容，我在这里所要努力的做的是，我们要开始一场对话，而不是结束一场对话。我们现在可以看到我们有很多内容是相重复的，具有共同之处。比如西方讲英文的，以圣经为基础的，与孔孟之道有共同之处。比如孔梦之道讲的一个大的国家机制，道德。我讲的除了我做的介绍，还有米勒的发言，所以我们可以继续往下讲，非常感谢诸位的聆听。

    Robert W.Conant：常常问这样的问题，是不是能够行得通，我的答复是的，你所说的确实行得通，我个人感到非常荣幸，因为我同不同的CEO工作过，而且有几个CEO真真相信你所说的内容。早些时候比方说乔治的孙子，他真正的相信，他到公司当中来感谢他信仰，他认为这是天谴。戴维是一家全球公司的总裁，他个人创造了一个伦理学科，他做的非常成功。哈尼威尔的公司的总裁，他自己是天主教徒，而且公开宣称自己是天主教徒，他在哈尼威尔公司建立了一个天主教学校，他在总公司就这样宣布。而且他在城市里做了个最大的合同。还有波尔他曾经是一个银行的行长，这些人并不是十全十美的人，你和我可能一些意见不同，但是他们确实把自己的信仰公开宣扬出来了，而且他们相信自己信仰的宗教。我看到他们做了郑重的宣言。

    主持人：确实如此，你如果看书的话，可以看打哈佛商学院有一本《商业的信仰者》，这里面有150多个高管，作者是哈佛商学院伦理当中的成员，里面讲了信仰、宗教和实践，他写的非常清楚。1964年我最先一个工作，我曾经为麦当劳工作过，我是在窗户那接单，给大家递麦当劳，当时我在上大学，之后我就做学术方面的工作。这是个很好的问题，对于我学生来讲，他们可以在商业取得成功，而且你在你的象牙塔当中住了30年，所以我们为什么在意你讲的话，对于学生讲的这些，我说你们就是典范，他们会给我们讲很多故事，他们会直接与学生进行对话，并且举例子。顺便讲一下，这是很好的经历。这些企业家感到很荣幸，能够走到学生当中分享自己的故事，这些企业家讲故事的可信度比我大得多，而且这些老总们会把宗教精神从学生进行了分享，之所以他们存在是因为客观现实的，有些人在社会当中做了实践，这并不意味着你信仰了宗教就可以中100万美元，没有这样的担保。但是有些情况下，他们有了宗教精神之后，他们感觉更好，他们自己就像是一种个人投资，原因是有了信仰就得到了一些收益。既然如此的话，我们为什么不能在自己的企业当中适用，如果你认真的在企业当中做了使劲，门就向你打开了，人们就会保护你，人们来找你就是因为你比别人更应该受信任，比你的竞争对手更应该受信任。

    我跟很多人进行了访谈，我访谈了190位在香港信仰基督教的中国商人，我的朋友就此写了本书，有些人正在努力的把这些写的内容应用到商业当中，比如你的精神世界，你的宗教，多大程度上帮助了你，而且为你带来什么不同，给我们讲讲你的故事，我们差不多收集了500多个故事，由个人来作证。同样这也是非常抽象，由你来自己理解，因为你们是自己的专家，对自己的业务你是专家，和你的学校你们要自己去理解。

    MIKE Thompson：几年前我与一位信仰基督教的商人打过交道，这个人是非常虔诚的基督教徒，他是英国最大的玩具零售商，他做了很多事情，不仅仅看预算和电子表格，他受到了大家的欣赏。虽然他在英国以会做生意著名，他谈判起来也非常精明，你知道商业界人士可以非常精明，非常坚定，但是他是以诚信为本，正如Dennis McCann讲的，我们可以比较一下孔孟之道，与这种精神进行比较，我个人在中国只待了一年，所以还不够资格做这样得比较和评论，有一点很有意思，我与Morihisa Kaneko茶歇时曾经就哲学进行了讨论。

    刚才在讲话当中提出信仰就是要看怎么样去指导别人，怎么样对人的关系之间要有即定的契约，刚才我们也提到了天命的问题，我们还提到了旧约当中提到的一些话，都是说人是由上帝创造的。我觉得在基督教和儒教当中的确有共同之处，我们的确是有一种尊严，的确是有一种天命。而且孔子、孟子，还有其他的哲学家都提到类似的问题，大家是不是就会说，是不是孔子和孟子的这种说法是他们独创的呢？孔子、孟子都提出人和人之间应该怎么样相处，在孔子、孟子当中没有涉及到“超验”这个概念，人们就会说，孔子、孟子是不是就不强调“超验”呢？在基督教当中提出了“超验”这个说法，只不过孔子、孟子认为在服从天命，跟天进行交流的过程中，中国人采取的是另外一种方式，所以这两种宗教之间其实有共同之处，共同之处就是在于两个宗教都承认人的尊严和人的天命。那也就是说，上帝或者天给了我们生命，因此我们必须要能够相互尊重，人和人之间必须要有一种非常好的关系，这实际是一种契约性的关系，或者说是天让我们必须相互能够尊敬。

    在基督教当中也有专门的教义来谈这方面的问题，我其实主要想说的就是Dennis McCann刚才谈到的基督教和儒教的三个方面，从理论上来说我觉得是非常好的三个方面，如果大家从神学的角度来看一下，比如大家看一下神学中说的天命问题，或者说上帝的召唤，实际上你怎么样上帝进行交流，上帝怎么与人进行交流，这在犹太教当中也有所体现，上帝在召唤你成为他的信徒，所以上帝说你跟我来，成为我的信徒，实际上这就是一种天命，天让你要跟着他走。所以在犹太教、基督教当中都有这样的说法。

    也就是说，我们为什么要做这件事情呢？因为是上帝让我去做这件事情的，在新约当中也有同样的说法。上帝召唤的人他就有权利这样做。可以看到，你是上帝召唤你，上帝是通过基督召唤你的，实际这也体现了上帝和人之间的关系。我们谈到权利的问题，权利是什么呢？上帝给你这个权利你就拥有这个权利。政治是什么呢？在儒教当中，他认为只有正直的人才是君子，那么如果在基督教当中，可以说基督就有点像君子一样。另外还有一个词，在这里我还想给大家再提一个字，就是“契约”，契约代表是一种关系，比如说我爱你，这就表示了我和你的一种关系是什么。如果上帝说，不管你是什么样的人，不管你是多么渺小，我依然爱你，我永远都会爱你，这种说法实际上一直是在新约当中都有的，这种爱和我们前面说的契约式的爱，或者有一定的区别，因为这种上帝永恒的爱实际是一种无条件的爱，它就超越了以契约为基础的爱，或者以条件为基础的爱这种关系。

    世界上有很多神秘的事情，有人在指导人们理解这些神秘的事情，这些人其实就是应了上帝的召唤来做这些事情，上帝让某些人把这些神秘事情的答案教给大家。所以在这里面大家可以看到，在基督教当中一些和儒教相同之处和不同的地方。

    主持人：的确，他从另外一个角度补充了我说的话，我们现在所面临的挑战就是精神层面有不同的方面，对于基督教来说，它更着重的是要能够接受别人所扮演的角色，而在儒教当中情况确不一样，儒教是要能够使得自己的内心得到进一步的修养，这可能是在相对意义上的，也可能是在绝对意义上的。我觉得这点太深奥了，我也不能够说的非常清楚，但是不管怎么说，我们应该进行很多的实验，有很多的尝试，如果大家都认为即使是文化背景不一样，所生活的环境也不一样，我们依然能够发现在精神上有很多共同的地方，如果能够找到这种精神上共同的地方，实际就创造了一种环境，你就可以了解别人所关心的问题是什么，他做事情的动机是什么，在这个基础之上我们就可以建立起相互信任的态度，我们都是人，我们都有共同关心的问题，我们都需要有相互的认可和相互的承认。

    我们目前的商业伦理怎么样才能得到进一步的提高呢？我特别同意MIKE Thompson和斯蒂夫说的，我们必须要有精神上的约束，同时也必须要有儒教所说的修身养性，一个人怎么样才能不辜负人的期望，怎么才能够充分利用上天所赋予你的这些才能，你怎么样才能够改变自己的生活，我们不同的地方有不同的做法，但是我们都有在精神上的要求和道德上的要求，不知道Morihisa Kaneko还有什么其他要补充的？

    Morihisa Kaneko：从你刚才的讲话当中，我觉得我学到了很多，日本其实不是宗教性的国家，如果大家看一下历史的话就会很了解这点了。我们在很小的时候，父母就告诉我们国王或者天皇就是我们的上帝，天皇说什么我们必须就要遵守什么，我们自己本生是不能够做判断的，但是在二战之后，情况发生了巨大的变化，日本在不断的发展经济，因此人们对于政治好象不太感兴趣了。我是六十年代大学毕业的，有两个领域在那个时候非常热门，要不是到政府去当官，要不在一个大日本公司当中谋一个职位，所以我在大学毕业后立刻在松下开始工作，在松下工作了四十多年。

    从历史上来说，我们不是一个宗教色彩那么强的地方，在我们的想法当中，对于宗教的问题好象没有那么多的体会。但是我们逐渐的也开始意识到，作为一个企业，作为一个公司，作为一个机构，他怎么样在以后做的更好。按我自己的经验来说，一些日本的公司其实都有他们自己的行为操守，行为的原则，比如说这个公司可以做什么，不可以做什么，所有这些不同公司的操守其实都是以儒教为基础，或者是按照日本的文化来制订出来的，大多数的日本公司，或者所有在日本的公司都有一个职业操守。

    第二点，我想说的就是关于员工的培训，在员工培训上我们不遗余力，松下刚刚去世不久，他有一个很有趣的轶事，他说究竟什么是公司呢？他说公司就是人的聚合，公司不是关于产品的，是关于人的，正是因为这个原因，所以我们特别注重公司员工的培训。我们从培训当中意识到，我们应该怎么做，公司是干什么的。所以大多数日本公司，如果你要问他们公司的员工公司是什么的话，一般他们的回答都是一样的。我也不能再多讲了，但是这两个，一个是公司的操守以及非常重要的员工培训，可以说是日本公司两个非常重要的方面，我不想说日本的公司是成功还是不成功，这种做法在日本是成功的，我觉得我们公司做的是成功的，大家可以从过去的经历当中也看得出来。

    另外我们还非常强调自我的培训，也就是自我修身，这对于未来来说是非常重要的，因为只有这样，一个公司的政策才能被员工真正的理解，现在我们也一直在进行培训，而且对于员工的培训，对于日本公司变得越来越重要。

    主持人：非常感谢跟我们分享日本公司的经验，其实我们可以看到很多类似的东西，如果大家再来看“契约”这个词，大家会问了，契约的特点是什么，究竟代表了什么？其中最重要的一点就是要让人们花一些时间，让他们意识到职业的操守究竟是什么，这样我们就可以进一步的了解管理的目的究竟是什么。如果你要不对人，不对员工进行培训的话，那么你就不知道怎么样给你的这些员工指明方向，他们应该怎么样工作，在一个公司当中，作为一个人他们会怎么样的于是，这样的话作为一个人他就会有问题。因此这两者你必须要有，如果这两者你都有的话，你就可以做的非常成功，可以达到你最后的目标，这样你就要比普通的公司做的更好。

    在美国有一个这样的工资，就是强生公司，强生公司就有他自己的信仰，在出现危机的时候，在泰诺药品中出现了问题，就是有人在药品中放了不该放的东西，使得两个人丧失了生命。强生公司最开始的时候并不知道问题在哪里，他们也不知道是不是工厂里出了问题，还是在公司和分销过程中出了问题，还是在泰诺药品的原料出了问题，但是强生公司在这种情况下采取了一个非常让人震惊的做法，大家不要忘记那是在八十年代，而且他当时把所有的泰诺都召回了，他的这种做法实际是负起了一个公司的责任，而且用这种方法，他使自己的管理得到了提升。泰诺现在是一个非常好的品牌，因为它做了法律所要求的所有事情，所以要比其他的普通公司做的更好，而且出现危机的时候，他们反应特别好，从而保护了自己的品牌。

    当时强生的高管说，我们这么做是因为我们的公司当中有这种制度，我们在培训的时候，要让他们成为高管的时候，他们都要了解这实际上是他们公司文化的一部分。我想这点跟松下的做法非常类似的，这种做法在实践中也得到了应用。

    Robert W.Conant：我也有一个例子，有的时候高管说，我们这样做成本太高了，但是CEO站起来会说，这个东西成本太高，我们也必须要做，这个时候我们就需要有更多的高管能够站出来坚持这种做法。刚才有人说过，培训是非常重要的，你必须要有非常好的职业操守，你必须要能够使它制度化，而且必须要有很多的培训，培训的目的都应该达到。现在在我们的商业领导当中，只有很少的商业领袖或者是只有那些很少的到我们商学院上学的人能够意识到这点，其实这些人都是很棒的人。我们真正的商业领袖在哪呢？你们看见过吗？我看到这样的商业领袖太少了，这也是我关心的问题。

    肖登利【音】：我来自中国经济日报的记者肖登利，我简单分享一下基督教和天主教的分布情况，还有自己职业当中的困惑，基督教、天主教现在存在的不是很多，中国建国以后，基督教、天主教基本消灭了，后来八九十年代又慢慢传播开来，据未经证实的数据说，中国现在基督教和天主教加在一起大概达到1亿人，中共党员总共才七千万，总体数量上，基督教和天主教的信徒比共产党还多，但是这个数据没有被证实。中国也存在大量的家庭教会。

    下面我说一下我的困惑，在中国东部沿海的省份，一些发达的省份，像浙江、广东，一些中小企业家们本生已经富裕起来了，相对比较有钱，有很多中小企业家已经成为基督教徒或者天主教徒，但是他们表现出精神分裂的状态，他们本生看起来也比较慈爱，比较和善，也做了慈善的事情，看起来与正常人交往起来是非常令人尊敬的教徒，但是在企业管理当中，对企业员工的表现确不是教徒式的表现，克扣员工工资，延长员工工作时间，对员工个人生活限制都比较严厉，表现出来精神分裂的状态，我们记者采访后也感到很困惑。这不光是中国的省份存在，包括台湾中小型企业也存在这样的情况。台湾企业家他们各种状态都很正常，但是一到大陆后，对中国员工也很苛刻，完全不像教徒的样子。在日本中小型企业也同样存在，日本大型企业这种现象基本不存在，中国员工跟着日本企业家到了日本后，看到企业家也很和善慈爱，但是对他们也是这样很苛刻。对于中小企业的老板们，还有来自台湾、日本的部分老板们，这些人组成的群体一直让我们很困惑？作为教徒来说，跟他们交往感觉他们很好，但是在企业管理中是另外的样子，您是如何看待这个问题的？

    主持人：非常感谢，非常好的问题。我个人感到原因之一，比方说我与香港的中国华人有一些合作项目，我采访了190位华人信徒，同时他们也是老板，你说的对，你应该问这样的问题。问题之一是教会本生工作做的不好，也就是说教会没有把基督教的信仰和商业行为联系在一起，因此缺少这方面的教育体制，或者是缺少向这些人宣传的方式方法。有的时候他们的信仰不反映过来，他们好象是虔诚的信徒，可是有时候他们看不见他们造成了很大的困惑。

    换一种说法吧，我们在这讲的社会变革，从宗教上讲，宗教激发了社会变革，但是问题在于，假如一个人成了基督徒，他看到了责任是什么，我个人所采访的这些基督徒商人，他们是非常关注卡拉OK歌厅，不管你愿意与否，他们不得不为客户买单，信徒认为这不符合基督教的教义，可是又想做成一单生意，他不想被别人称为傻瓜，他们自己又想远离这类人，所以他们有了几种答案。我知道一位人，他买了家餐馆，以便他的客户到那吃饭，然后他能够控制餐馆的环境，因为在餐馆里没有性工作者，他可以控制餐馆的环境，以便避免出现可能出现的误解。同样，那些非常虔诚的高管们假如意识到各种各样社会问题就好了，你看他们的历史，可能前后不一致，比如防火这一条，他可能非常在意防火，但是可能不太重视工作条件，可能没有严格遵守在工厂当中按照中国的要求遵守安全生产条例。你说的对，确实有这种情况存在，早些时候我们讨论了，比方说有的人付工资，付工资是非常基本的事，你实现你的诺言，及时付工资，做到这点在我看来就是英雄了，因为你有各种各样的原因，可能有的人突然手里的钱不够，不能够及时付工资了，但是从工人的角度来说，说我的老板是个基督徒，可是显得这么小气，你看看他是如何对待我的等等。毫无疑问确实有这种情况，这种情况应该予以解决。

    那么人们能够做什么呢？我们要担负起教育使命，比如我个人提供二线支持，我跟中国的学者打交道，他们与信仰基督教的企业家有联系，我们希望他们公开自己的信仰，但是如何把这些信仰转化成商业行为。假如需要克服一个问题，解决一个问题，你不能说作为基督徒我保持自己的廉洁就行了，但是我的员工们和我，能否让我和他们一起取得成功，取得发展，这时候作为基督徒老板，应该按照工作时间工作，及时付工资，减少员工的伤害，向他们提供相适应的医疗保障等等。这方面有很多的问题，比如行贿受贿，比方说在边境上如何把货物运进运出，这方面有很多的问题，有各种各样的腐败，有些涉及到了行贿受贿，有些是由于他们不得不屈服一些压力。

    总的来讲，如果他们看到了一些问题，他们认为自己能够控制，他们能够做出基督徒的反应的话，他们一般会这样做。但是很多的情况，这些商人说有些事情我不能控制，所以他们临时采用了某一种方式方法来应对。你刚才问的问题确实非常好，很多涉及到教育问题，很多涉及到诚信和责任。基督徒是不是应该相互诚恳的来分享自己的经验，以便能够追踪每个人的记录。我知道有些人是组成了小组来这样做，其中一个领域做的很好，比如婚姻家庭生活，夫妻之间的关系，比如信仰基督教的夫妇，他们按照高标准来结合，他们结婚后完全按照基督教相互忠诚的标准，一夫一妻，即使出差也要遵守。有些是同文化相违背的，比如及时付工资这样的问题，是不是有人能够相互分享他们的商业经验，可以把他们组织起来，也可以在教会中做这种宣传，还是说在企业当中做这方面的教育，没有任何单一的答案，什么是最好的做法，没有固定的说法。

    我知道很多企业家他们自己是信徒，我可以鼓励其他人来这样做，如果我们允许信徒们在工作时组成查经班，那么对于道教、佛教怎么办呢？不能允许这些人能做那些人不能做，这会造成很多问题。有一点，作为合法的教会，在教会当中应该有这样的能力，但是有些是在教会之外，政府的规定，比如像爱国教会，我们希望教会一起来教育信众，能够真正像基督徒一样，真正实现商业伦理。如果有些信徒没有按照圣经那样做，他们真是一个打击。
   
    MIKE Thompson：你列出的这些内容，比如你注意到一些基督管理层没有及时付工资，或者特别苛刻，确实感到是一种精神上的冲击，他们没有真正遵守基督教。我个人是教授，无论是在交通大学还是对外经贸大学都教授商业伦理，而且学生也给我讲同样的故事，他们讲，这不仅仅是基督徒所做的事情，在中国的时候，我们很多权利受到践踏，我觉得这可能是种文化情境，而不仅仅是基督徒。当然这不仅仅是个借口。

    我听说确实在中国信基督教的人超过了一亿，大多数都是民工和农民，他们自己没有权利来主张自己的权利，很多人住在农村，当然你知道谁有权利。很多人都是农民，他们没有什么影响力。另外一定，不仅仅是基督教的问题，而是人的环境，比如人有了环境，有了金钱，可能会改变人性。Dennis McCann讲到，有些情况下，信仰可能只是把它放在一个神圣的位置上，没有把信仰转换成他的商业实践。我们可以看到犹太教的教义或者基督教的教义，都是爱，而且是要虔诚的面对上帝，假如信仰基督教应该这样做。

    Robert W.Conant：我刚同卢比回来，他们有个工业道路，两边有很多工厂，很多是中国人开的工厂，我并没有批评中国人。刚才这位先生所讲的，确实是这些员工没有受到公正对待，我会找到商会，而且商会的领导是美国人，我会把这个问题摆在商会面前，而且要帮助中国的商人，让他们提出恰当的标准来。我也同美国商会泰国主席谈过话，他们在那有很强大的社会责任，以便让协会联系起来，中国很多商人都是工业协会的会员。因此如果我们要是通过这些商会的话，的确在这方面可以有一些改进。非常感谢。 

    主持人：我们就讨论到这里。感谢大家这么耐心，感谢大家积极参与我们的讨论。