主持人：吕随启，北京大学经济学院金融学系副主任、副教授

    主持人：各位朋友，大家好！感谢大家到这个会场来，来的是说明对这个主题有兴趣的。由于时间关系，因为12点25分要求我们结束，我们大概只有35分钟左右的时间，就人民币汇率这个问题我提出一些观点，然后我们是否可以进行讨论，每个人发言的时间尽量要短一些，观点要简明扼要。

    汇率这个问题值得注意的有这样几个问题，第一个就是人民币汇率是否被低估了，影响人民币汇率的因素到底有哪些。第二，人民币汇率这个问题，当我们面临国际社会政治压力的时候，人民币汇率到底是个政治问题还是一个经济问题，也就是影响人民币汇率的是政治因素最重要还是经济因素最重要。第三，人民币汇率升值和贬值它的利弊，到底是利大于弊还是弊大于利，短期跟长期可能不一样。第四，在讨论人民币汇率这个问题上，是应该站在促进全球汇率环境和谐，促进全球贸易秩序的正常化的角度考虑这个问题。

    再有一个比较重要的问题，比如说很多人一提到人民币均衡汇率的时候，说购买力评价理论是有缺陷的，所以依据购买力评价来确定人民币汇率是缺少说服力的。这里面我们要讨论的是，如果购买力评价是缺乏说服力的，我们能不能找到一种更有说服力的东西来替代购买力评价理论，如果找不到，那么购买力评价理论现在仍然是可以为人民币汇率提供最合适的理论基础。

    主要是这几方面的问题，现在各位朋友可以围绕这些感兴趣的问题，或者你觉得人民币汇率还有哪些方面应该值得注意，但是我们确没有提到的方面，也可以提出来，并且阐述你的观点。

    Norman Kurland：我是经济与社会公正研究中心的，你今天上午说的特别好，你的讲话可以说非常大胆，也非常德輶新意，我们在讨论汇率问题的时候，我们不能忽视，那就是基本劳动成本的问题，如果在一个国家，他的单位劳动成本如果比其他单位劳动成本低得多的多的话，那么这样的情况下，发展中国家的经济就会到影响，比如说他们的钢铁工业，还有他们的成套设备制造行业等等。这种情况就会使得发展中国家处于非常脆弱的状态，处于劣势。

    所以我们必须要考虑到的因素就是要考虑不同国家之间的区别，我们在讨论人民币汇率究竟是高还是低的时候，我们需要把这些不平衡的因素进行调整，要把他们考虑在内。

    在一些基础行业当中会有几百万的人失业，属于这种情况真的发生，会对发展中国家经济产生很大的影响，其实在第二次世界大战之后就发生过这样的问题，二战之后，日本劳动成本是非常低的，在这之后日本的经济有了很大的发展，实际上在这个过程中有很多的劳动都是外包的，现在中国又是在走当年日本的路，在中国现在发展的情况是经济有了进一步发展，而且中国有很多的东西可以出口，但是这个问题被美国当成了一个政治问题，其实这种情况不仅仅是在美国，其实在全世界来说都是如此，其实在欧洲也是如此。我不知道我说的这些东西大家觉得对不对。我觉得如果我们要讨论货币问题的话，很可能又回到布林顿森林协议上面来，我们是不是有一天可以用一个全世界都统一的货币，在这统一的货币下，也许对全世界的经济都有帮助。

    主持人：我觉得你讲的非常好，我也同意你的观点，提到人民币汇率的问题时，我们一定要讲成本跟收益的权衡，如果人民币升值，如果成本大于收益，那么中国不应该让它升值。如果收益大于成本，人民币适当升值是有利的。人民币汇率无论是高估还是低估，对于整个世界经济都是无益的。

    第三方面的问题，你刚才说中国现在重复走日本的路，实际日本是值得中国学习得很好的榜样，但是中国现在始终担心的是，比如日元升值以后，在二十世纪八十年代以后，日本经济过热或停滞的问题。中国担心人民币一旦升值，中国会不会像当年日本一样的，我认为实际这个担心是多余的，当年日本经济出现的问题首先不是日元升值带来的，而是日本国内相应的政策转换没有跟上，它国内经济结构的不协调、不合理，然后导致日本经济的停滞或者发展的速度不那么让人乐观，但是与日元升值这个问题重合在一起，大家把矛头转到汇率上面来了。

    现在由于日本经济前面给我们提供了很好的榜样，中国在让人民币升值过程当中，完全可以想办法比民出现类似的问题，所以我们应该在这方面感谢日本政府的。

    Mike Thompson：非常感谢，我来自经贸大学商业伦理中心，在这里我想举个具体例子，我也想听听你对这个例子是什么反应，在中国现在已经出现了一些工人动荡的情况，大家也听到关于富士康的问题，结果是富士康决定要给所有工人提工资，如果我记得对的话，工资从900元提到1200元，甚至2000元左右，如果是这样的话，你觉得是不是跟富士康类似的公司也应该采取类似的情况，就是提高工人得基本工资呢？你觉得其他公司是不是也应该学富士康？

    主持人：这个问题是这样，我在主论坛已经讲了，89年到2009年，中国GDP增长了18.8倍，与此同时像沿海进出口企业的工人，他的工资增长连一倍都不到，这样的话很多工人去卖血汗钱觉得是不值得的，因此我拒绝再为这类企业工作，所以很多企业就招不到人，这因才形成了沿海的用工荒。这里面什么问题呢？东南沿海各省，包括富士康他提高最低工资标准实际上是被迫的。我的理解是，不仅富士康应该这样做，而且很多企业都应该这样做，甚至中国政府应该大幅度提高最低工资标准，这样才有可能让中国的这些人，尤其是社会底层的人能够更有尊严的活着，不能整个国家富起来了，少数人富起来了，让这些人永远卖血汗钱，卖苦力。

    对于人民币汇率这个问题中美之间的争吵也跟这个有关，我们一直强调劳动力低廉的优势，问题是低廉的优势是应该给这些工人的福利、工资被克扣为基础的，如果把工资涨上去，把该给工人的工资提了，把该给的福利提了，让这些工人的收入随着GDP增长的速度一起增长，89年一个月赚600元，现在月薪就应该是大约1万左右。如果沿海工人收入月薪到1万了，他还会不会冒着生命危险去偷渡。如果达到这样的收入水平，像社会更高层的收入更多，新富起来的中产阶级有没有必要移民美国、加拿大。所以中美之间在人民币汇率之间的争吵，就是认为你积累起来的低廉成本优势是不人道、不公正的，因此针对我们的反倾销、反补贴，实际上是在给我们施加外部的压力，应该把这些属于这些人的东西给他。如果我们每个人的工资收入、薪水收入、福利都能提上去，中国的产品成本就不应该这么低。

    如果中国产品价格跟美国产品价格相差这么大，如果现在缩小到这样，那么整个贸易就会和谐，中国和国际社会之间就没有这么多的争吵，长远来讲，对于社会的稳定，对于经济的增长，对于世界贸易的促进都是有贡献的，这是我的看法。但是我这个看法在国内目前跟主流看法不太一致，因为大多数的人更多站在政府的立场上，为中国政府找一种注册的注解。

    Mike Thompson：我来自中欧工商学院，在上海，我得到中国汇率的信息是在人民日报上得来的，我过去几年一直读中国的日报，主要有三个论点，用三个论点来支持人民币不该升值。第一个论点就是中国的发展表明，现在每个月贸易顺差实际都在减少，因此没有必要升值。另外还有一点，中国的贸易实际还是在持续不断的发展，所以中国的政府认为，人民币的升值应该采取逐渐的是，而不是应该一下升起来，比如每次升0.1%等等，所以是采取逐步升值的方式。美国也给中国增加了很多的压力，另外在中国日报当中还有一个观点，就是国际贸易的情况，如果中国人民比要升值的话，会对世界贸易产生不利的影响。我也不是完全同意这个观点，我希望能够把它进一步解释一下，它的观点就是人民币升值不仅仅对中国产生伤害，同时也会对世界贸易产生影响。

    另外还有一个观点，就是美国人觉得，如果人民币不升值的话，他们会受到最大的打击，其实欧洲也是一样的，欧洲其实也会受到影响。那么欧洲人也觉得人民币是应该升值的，但是我们和美国的观点不一样，就是在于我们希望能够不断的进行协商，不断的进行谈判，然后再这个基础之上再让人民币进行升值。但是美国现在好象用的反倾销措施并不是那么多，他们也觉得我们用不着老是去WTO申诉这些事情，他们本来是可以去抱怨说中国劳动力成本太低等等。所以在这里我就想提出两个问题，在人民日报的观点你都是怎么想的？第二，就是美国如果要是真的觉得人民币被低估，他们肯定会去WTO进行起诉，他没有做，你是怎么看待这个事情的？

    主持人：这个问题我想阐明这样几个观点。第一个观点，人民币汇率被低估，那么对世界贸易的秩序肯定是不利的，实际对中国也是不利的，因为人民币被低估就相当于中国生产的商品劳务的价值被低估，实际上也是中国人的价值被低估，这是第一点。第二点，我们说人民币升值损害中国得出口，事实上不是这样。因为中国政府曾经说过一个例子，就说人民币汇率升值无助于解决中美贸易的不平衡问题，讲到这引了一个数据，说从2005年到2008年这三年里面，人民币大约升值了20%左右，与此同时，中美之间的贸易不平衡问题反而加剧了，也就是中国贸易顺差反而在不断增加的。因此得出结论，人民币汇率无法解决中美之间贸易部平衡问题。但是这个数据在这个场合可以支持这个观点，但是到了另外一个场合，即使这三年人民币升值大幅度升值，但是中国出口仍然大幅度增加。中国提供这个观点，就是说人民币升值并不会大规模伤害中国得出口。

    第二方面，关于人民币升值到底应该是小幅度一步步升，还是一步调整到位，首先一步调整到位是有问题的，为什么？调整到位就意味着要找到一个均衡汇率，但是人民币汇率的均衡是个相对的，不是绝对的，今天可能是均衡的，调整完之后某一天又可能出现高估或者低估的问题，就意味着均衡是动态的，不是静态的。因此要找到绝对的均衡位置几乎不可能。第二，既然找不到均衡位置，我一步调整到位，调整到什么地方，这个决策很难做。目前尽管找不到均衡的位置，我们为此一步步小幅调整，但是这也不利的，为什么？它给国际投机商一个稳定的预期，就是中国政府承受不了国际社会的压力，人民币升值的趋势成为确定的，那我就应该把大量外国货币换成人民币，然后购买成中国的房子、中国的股票、中国的债券，这样导致热钱大量流入中国，从而使中国输入性通胀压力增大，使投机商做偷机不再有风险，中国政府需要承担整个宏观经济过热的风险，这样绝对是得不偿失的。为此人民币一步步小幅调整那还不如一次调整的幅度大一些，把投机商的升值预期抑制住，虽然不一定能调到均衡位置，但是市场的投机，热钱资本流动的负面影响可能会克服掉。

    我们现在最大的障碍在哪里呢？大家担心的是沿海的出口企业有可能会破产的数量增加，劳动力就业因此会收到影响。但是有个问题，大家注意，从2005到2008年，人民币升值20%，尤其08年金融危机一发生，中国沿海企业很多企业破产，按照这个逻辑来推，很多企业破产应该出口下降，应该贸易逆差减少。但是我们看到的是什么呢？在升值的背后，很多企业破产后，中国的出口一直在增加的，这个事实告诉我们什么？在这些企业破产的背后，一定有更多的企业成长起来了，这些企业能够更好的跟上世界市场的变化，能够在产业结构升级当中，能够创造更多的附加值，所以他们成长起来的。那些跟不上市场变化的，跟不上中国产业结构调整和升级的步伐那是自然淘汰的，所以这是自然的优胜劣汰，并不是人民币升值造成的，我们要把这分开。

    第三个问题是什么呢？美国可以到WTO去申请仲裁，走法律程序，但是他没有走，这就说明什么呢？美国作为世界经济领袖，他对于整个世界经济还是比较负责任的，就像两个人离婚，只有闹到不可分割的地方才会走法律程序，但是成本非常高的，正常的程序是什么？应该是大家坐下来能平等协商解决的就不要上法庭，所以美国政府不走WTO程序，更多是在跟中国政府谈判，换句话说，他不希望矛盾激化到那种程度，就是以最低成本解决人民币汇率纠纷，这对中国，对整个世界都是最好的。这是我的理解，谢谢！

    Shizuo Kukada：在大会上你曾经说过，不能这个国家指责另外一个国家说你错了，你应该这样做，不应该那样做，这不是相互指责的时候，我个人参加了很多亚洲地区自由贸易协议的讨论，比如APEC，我参加过他们的部长级会议，我听到了刚才你所讲的，一些专家有很多经验，尤其是在金融领域你是专家，从汇率角度来看，你特别忙，做各种事情，与此同时我也希望听你的远见卓识，我再重新换个方式说话，在亚洲太平洋地区有很多国家，不同的国家有不同的货币，所以我们在不同领域进行投资，在日本这个典型的国家，我们差不多到亚洲各国去投资，我们在每个国家进行生产，然后向海外出口，向美国出口。回头来谈汇率，你现在觉得日元当前的位置是什么样的？我们也都希望在东亚地区建立一个和谐的共同市场，你觉得我们都应该采取什么样的措施，包括日本应该更加主动的来建立一个金融体系，包括汇率体系，你个人看法如何？你觉得今后亚洲地区应该采取什么样的金融政策和措施？

    主持人：这个问题可能有点复杂，但是有一点，日本在本地区应该是经济最发达的国家，日本很多的做法实际上值得亚洲很多国家去借鉴，这里面当然也包括中国。日元汇率的问题，也就是说从八十年代广场协议签订开始到现在，基本上一直是升值的趋势，与此同时日本又是世界上最大的贸易顺差国，换句话说，如果按照中国政府的逻辑，日元一直在升值趋势当中，升值的幅度这么大，那么日本早就应该变车严重的贸易逆差国，换句话说，这个贸易顺差可能跟汇率有关系，但是汇率只是个价格效应，与此同时随着国家综合实力的增强，还有收入效应和替代效应。关于收入效应这一块实际是被中国政府忽略掉了，这是什么概念？人民币在不断升值，中国生产的商品价格实际也是不断的提高，中国出口在增加，顺差在增加，那就一定是中国生产的商品劳务数量更多，不仅卖给国内的多，卖给国外的也多了。

    因此，人民币汇率我们也不用太担心它会对中国的出口造成太致命的冲击，实际上日本的发展道路是非常好的借鉴，尽管存在当年宏观经济过热，经济停滞、泡沫化的问题，但是日本作为大国的地位一直在不断往上走，他的出口一直在不断增加，贸易顺差国的地位从来没有逆转过，这就是一个最最清楚的说明。所谓的泡沫化的东西只是个局部，整个国家的宏观经济状况告诉你的是完整的情况，我们现在一提到日本，就说你看日本升值产生泡沫化，中国要升值就会走日本的老路，如果我们能像日本，走日本的路一直在上升趋势当中，根本没有担心的东西，这是小的和大的，我们不用小的否定大的。

    在亚洲这一块，日本作为最发达的国家，中国作为最大的发展中国家，而且中国的经济增长速度又很快，对我们提出的要求是什么呢？这两个国家应该在地区稳定，促进地区经济发展来讲，应该承担更大的责任，也就理应做出更大的供应才是。因此在汇率政策这块我们也应该相应的进行调整，至少不能让我们的汇率政策妨碍到世界贸易秩序的正常化。但是与此同时，实际中国跟美国现在在汇率问题的争吵这方面，实际唯一的分歧在什么地方，对于人民币应该升值，汇率是被低估的，这是大家公认的。现在最大的分歧是，美国和国际社会希望人民币升值的速度快一些，最好一步到位才好，中国想的是人民币要是升的很快，中国又有可能导致就业的问题，导致出口下降的问题，这样中国经济的承受力可能有问题，所以中国人民币汇率要升值，但是速度要慢一些，一步步小幅度升值。实际分歧在这里，既然分歧在这里，那你承认人民币是有升值的压力，既然是有升值压力的，那么国际社会要求人民币升值的呼声就是合理的，只是节奏、速度如何控制的问题。

    杨恒达：我今天听了吕教授的发言很有启发，我觉得有很多一直我感到很困惑的问题，我经常听到社科院经济美国研究所的一位研究人员一再讲你今天谈到的西方阴谋，利用货币战争。

    主持人：你说的是宋宏兵，他写的货币战争。

    杨恒达：对，他们说货币战争会落到中国身上，特别是在中国爱国情绪当中，很多学生听了群情激昂，很相信他们说的话。但是你今天讲的这些很有理论水平，很有见地的东西，是很有说服力，我听了很高兴。

    但是因为我们对金融的一些问题不是很了解，我们主要研究伦理为主，当然也涉及到各个领域以及金融领域的问题。金融领域，比如说中国货币刚才你说逐步的升值，西方指责我们操纵人民币汇率，不管怎么说这还是一种操纵，是不是？如果还是一个操纵的话，有没有伦理道德的问题在这里面？

    他们声音这么响亮的，信阴谋论、货币战争论，他们为什么能有这样的市场，大家都很爱听，而且很多人愿意相信？如果要让更多的中国读者、中国的观众能够从你的观点当中得到启发，我们应该在经济伦理的研究当中怎么来做更合适？

    主持人：首先我要强调一点，这些人他们提出的很多结论实际是似是而非的，是缺乏理论依据的。第二，越是经济形势、金融形势充满悲观的时候，悲观的论调往往成为主流。阴谋论也总是最有市场的，但是真理往往并不在这些人手里。比如说中国、美国、欧盟、日本、加拿大，这些国家的政府都是邻居，假设住在一个社区里，所有人都说你有问题，你应该汇率升值，然后我说，你们所有人都是阴谋论，真理只在我手里，这就有问题了，不可能所有的邻居都是错的，只有我们自己是对的。所以我们与其指责别人阴谋论，我们还不如想想，为什么美国他们能结成统一战线，共同给中国压力，我们错在什么地方，我们怎么可以扭转过来，让他们不再施加压力，这是最现实的。

    关于人民币汇率我们一定要注意到，人民币升值从长远来看一定是稳中有升，是利大于弊的。人民币汇率低估短期内对中国可能有利，但是长期内一定是不利于中国的可持续发展，而且人民币低估跟中国现在要通过产业结构升级，然后逐渐向产业链高端转移的大趋势是相悖的。

    中国一本书是《大国崛起》，这意味着中国有当董事长，让人民币低估，就是我们想再多卖几年血汗钱，想再多打几年工，这样就是相悖的，打工者的战术手段永远实现不了你当老板的梦想。更何况我们要注意，我们说美国才是最大的汇率操纵国，中国是不是有这样的说法，我要提醒大家的是，在国际货币制度里面，在布林顿森林体系里面，国际货币制度的安排当时就有一条，其他国家要负有干预外币汇率市场的义务，全世界要说哪个国家不操纵汇率的，美国汇率最清楚的告诉你，在制度安排里面就明确规定了我不需要操纵汇率，我没有必要操纵汇率。所以要想操纵汇率这个嫌疑，只有其他国家才有制度上的规定。如果我们指责美国是更大的汇率操纵国，就说明你对国际回避制度背景规定下来的制度规则都不了解，目前国内没有人这么说。因为我把从金本位制度开始到布林顿森林协议，到牙买加协议，每一个阶段的规则都理了一遍，看的非常清楚。所以我们不要为了洗脱自己操纵汇率的嫌疑，然后指责别人操纵汇率。

    我们有2.8万亿的外汇储备，这一是证明这个国家的干预汇率的嫌疑，另外代表这个国家的汇率被高估低估程度。我们在巨额外汇储备面前，我们到底是被低估还是高估非常清楚。

    Norman Kurland：我们刚才主要是谈了汇率的问题，它对贸易产生了很大的影响，在这里我不想再维护美国的制度了，现在大家也看到，美国的债务很多，是不可持续的，因为很多经济政策是不好的。现在我想，我们再从另一个角度来看看，我们怎么样能够有更好的发展，避免通货膨胀。我们现在在谈包容性的发展，我们怎么样能够实现包容性的发展，有没有一种方法能够让所有的劳动者都能够得到他们应有的财富，而不需要政府来重新分配这些财富。

    我们要想创造一个和谐的社会，我们怎么样能够真正的做到得到的财富是应该公正的。比如说你是不是有产权，你尽管是处于最底层，也应该有自己应该得到的收入。这些价格是不是在国内国外都应该达到一个平衡，也就是说，我们是不是还是陷入在一种以前的经济框架当中，没有考虑到公正的问题？现在看来，人的生产力远远不如技术的生产力、制度的生产力，也正是因为这样，所以我们发展的不够好，我们怎么样能够把人和发展最可能联系在一起。其实汇率制度已经反映了世界上所有的国家，不管是美国、日本还是中国，他们在自己制度中都没有考虑到公平性问题，我们是不是应该把所有人包括在内，让他们都来做主人公。我们在考虑金融问题的时候，我们应该把金融当做一个社会的工具，货币也应该是社会的工具，应该让那些穷人拥有他们所应该拥有的。我们在这过程当中也应该避免同行膨胀，这样才能会对所有公民产生良好的影响，如果中国在这方面能够成为一个榜样的话，那么他的发展会更快。也就是说我们要找到第三种的发展方式，采取更公平的方式。

    主持人：我想这个问题首先是国际环境与中国国内的环境如何变得更公平，发展中国家跟发达国家怎么能够变得更公平，要解决这个东西，那就是说，要从制度上去解决，所以要对现有的国际货币体系进行改革和完善，这是一个。为此我们必须要推进这些进程。第二，在现有的国际货币框架，不可能出现大的变动的话，我们应该以这个框架为基础，然后各个国家实行的政策要进行优化，比如说汇率政策，比如说关于贸易的一些政策，比如说要尽量的减少贸易保护主义倾向，要避免损人利己。所以既要利于本国贸易的增长，同时也不能妨碍世界贸易的增长。

    在这样一个下民就涉及到国别性的经济，发展中国家和发达国家境况不一样的，发达国家有发达国家的问题，但是他们的问题是在经济发展到发达的阶段下的一个高标准下的问题，所以作为发展中国家不能说发达国家出了问题，我们就要幸灾乐祸，我们好象比别人强了，这是非常不好的心理。我们希望发达国家不要出问题，发达国家不出问题，我们就可以更多分享发达国家成长带来的机会。

    第二，我们发展中国家存在很多更严重的问题，比如贫富不均，比如说分配不合理等等，还有其他的经济过热、通货膨胀加剧这些问题，包括私有产权不明确的问题，要解决这些问题的话，就像刚才这位先生说的，怎么在产权上来界定，意味着就是要从制度上来解决贫富分配不均的根源问题。至于具体的措施那些东西，如果制度的根源问题明确了，其他的制度措施就很容易掌握，如果根源问题解决不了，其他的政策只能是修修补补，那是没有任何意义的。

    所以中国现在经济增长虽然很快，从综合国力来讲似乎是个大国，似乎是富起来了，但是要从人均的角度来讲，中国还是个平均的发展中国家，如果说富起来那也是阶段性的富起来了，跟发达国家仍然有非常大的差距，所以中国要建设和谐社会，要优化汇率环境，要进行其他配套的改革，其实路途还很遥远。因此作为一个中国人来讲，刚才这位先生讲的这些东西，实际是很不容易的。所以我们要保持冷静、理性的态度，保持开放的立场，而不是狭隘的立场，这样的话我们才能避免在这个问题上犯本位主义。

    时间关系我们这场分论坛只能到这，下面有场电话会议，我们所有人都要去参加。谢谢大家！