Rothlin（主持人）：我非常高兴、非常荣幸在这里跟大家分享一下我的一些见解，是有关利玛窦思想，尤其是他的友谊的思想进行分享。在对话的精神指引下，我想感谢一下之前的演讲嘉宾，我觉得这是整套日常安排当中，也是应该感谢一下其他的嘉宾，在他们的演讲当中，讲到了一点非常重要，史蒂夫·扬博士跟我们分享了一下为什么我们现在还在怀念利玛窦，在中国每个人还在怀念利玛窦，还想着他的思想。我要讲的第一点，就是想接着史蒂夫·扬博士的一番话，就是关于墨子的一番话。

    在我看来墨子的观点极为重要，尤其是在墨子批评孔子思想的一番话非常重要，墨子的批评是非常犀利的。墨子是这样解释的，他解释了孝道的含义，他认为孝道是腐败的根源，大家都非常熟悉孔子的一个著名的故事，如果你父亲偷了一只羊，你不应该告诉别人，因为你要尊重父亲，尊重父亲要比遵守法律更重要，这是孔子的思想。而在这里，墨子认为这正是腐败的根源，为什么父亲能够免受法律的惩罚呢。所以我们要确保社会上每一个人都要遵守法律法规的规定，因为我认为这是一个非常重要的思想。如果我们讲中国背景下的人权、尊严，我们就要非常有概念地理解，这个不光是西方的理念，中国传统的思想当中，像墨子的思想中就已经包含了，而且墨子在争取更多的权利，我们要知道个人的权利是要受到尊重的，要每个人的权利都得到保障。在我看来，如果是一个狭隘的儒家思想的框架之下，这一点是无法实现的。我想非常简短地跟大家分享一下，为什么中国人民还在怀念利玛窦，他在那个时候是在中国教科书当中唯一出现的一个外国人的名字，而且利玛窦真正成为了中国人民的好朋友。

    有人问我，对于你来说，最重要的在过去12年我在中国生活，这是我的背景，我的最重要的体验是什么，我在来中国之前，我是在苏黎士大学工作。5月11日我们纪念了利玛窦逝世400年的纪念日，当时我们就可以看到全中国都有非常积极的响应，意大利大使就告诉我，他几乎每一天都会收到邀请函，邀请他去参加纪念利玛窦的活动。确实利玛窦的思想是非常了不起的。我的观点就是，当时我们举办了一次会议，我们要进行讨论，讨论利玛窦到中国之行的一系列经历。所以请允许我首先抛砖引玉地介绍一下他的一些主要思想，尤其是思想操练方面的一些概念，尤其是《神操》这本书，他是将耶稣会引入到了中国社会当中，而且我也想解释一下为什么中国人民如此喜欢利玛窦。

    我想我们要记得400年前，确实是迈出了进入新世纪的第一步，他1582年到达了澳门，和他的同伴一起到达了澳门。他当时准备1983年进入中国，那个时候朝庆（音）是他第一个上岸访问的中国城市，当时他就在那编制了中文、葡文的辞典，后来他去了南京、南昌、北京，后来他就第一次在1598年的时候到达了南京，后来面临战争的局势，他就回到北京。最近非常了不起的就是有关利玛窦的旅程，从澳门到朝庆到北京，这整个旅程都做了一次非常庞大的展览。大家都会说利玛窦是东方文化和西方文化之间的较量，这说得也非常对。刚才我们也听了很多演讲嘉宾的发言和报告，他把耶稣会的教义引入到中国当中。在耶稣会当中，他把神学的研究、人文的研究和一些实践的经验结合在一起，他不仅在医院工作，而且大家经常会忽略的就是，利玛窦非常理解自己在中国的工作，他就是要为贫穷的人民提供服务，他不光是一个天文学专家，而且它的目标就是要帮助中国的农民，告诉他们什么时候要种庄稼，帮助他们提供相关的工具。

    说到墨子的思想，如果你是中国人民的伙伴、好朋友，那么他就要认可这些弱势群体、贫困人民的权利。我们国际经济伦理研究中心很多工作就会帮助农村地区贫困人口做很多这方面的工作，我们的工作得到了中国国内非常高度的认可，我不光是从事经济伦理的研究。但是如果你在中国，大家都看到你是真的非常关爱贫穷的人，而且你非常重视教育，那大家就会非常尊重你。我觉得有一个非常好的工具，利玛窦非常受重视，大家都去参观了利玛窦的墓地。神操这个工具使得利玛窦和他的同伴，他们要讨论上帝在哪里。在我看来，这个顺序就是他们要经常去思考，我如何更好地帮助别人，为别人提供我的成果。你通常在祈祷的时候有自己的顺序。这跟耶稣会的想法有所不同，根据耶稣会的想法，人是不断变化、不断移动的，你现在就要思考一下，你做什么事对社会是最有益的、最有帮助的。所以作为一个学者，在拉丁美洲有一些学者，他就发现有一些印第安人的独立的州，然后我们就发现，确定了保护印第安人的权利，它确实是非常好的，同样的在中国，帮助穷人也是为社会做出了巨大的好处，而且在耶稣会来看，成立耶稣会对中国社会也是非常有意义的，做出了巨大的贡献。

    那么这就意味着，要非常开放地去思考上帝在哪里，上帝的位置是什么，并且我刚才也提到了一些相关的经典的文件，比如《宪法》，我们要想一想这些制度是怎么确立的，在不同的人看来是不一样的。在我看来耶稣会非常与众不同的标志就是，耶稣会的人能去的地方是别人去不了的，也就是说它能够实现的、能够完成的使命是别人无法完成的，这就意味着耶稣会的人是能够不怕艰辛，能够到一些非常边远的地方去帮助人民。现在在中国，我们看到就有一个很大的机会，你可以成为中国人民的好朋友，但是是在一个非常复杂的环境下能够做到这一点。

    我刚才是抛砖引玉地介绍一下我的观点，这对于我们来说是一个挑战，我们要思考一下如何能够成为中国人真正的朋友，这是耶稣会的一个传统，我们经常要阅读中国人写的书，这就意味着我们通常是对于中国哲学有一种狭隘的认识，你可能对儒家学说、对孔子有所了解，但是真正非常令人鼓舞的一些思想，像《孙子兵法》、孟子的思想都是被忽略的，没有重视。因此我要讲，我的评论性意见就是，我对今天讨论的意见就是，如果我们要了解一下为什么人性是邪恶的，我觉得我就要读一读孙子，因为孙子对人性有一个非常现实的认识、非常现实的观念，而且还有孔子的思想，而孟子肯定是能够非常直截了当地解释了为什么人性是好的，尽管是有腐败的存在。因此这些都是一些耶稣会的传统。耶稣会他们是想更好地去理解中国的哲学，但是根据我的经验，这些哲学已经是包含在像印度、辛都（音）、日本的哲学这些亚洲哲学流派当中了。但是今天我们还面临一个挑战，就是我们要拿出更加开放、更加主动的态度去研究亚洲的文化、亚洲的哲学，并且把这些亚洲的哲学融入到我们的工作当中，我们不仅仅是学术上的消遣消遣的工作，而我们是要真正地去为亚洲社会作出重大的贡献，为中国作出重大的贡献，这是利玛窦的目标，因为我就发现，我们在庆祝、怀念利玛窦的时候，我们把他说成历史上的天才是不太恰当的，我们在怀念利玛窦的时候，我们应该看一看耶稣会人士在河北、陕西这些边远地区所做的工作，都是在一些没有人知道的地方所做的一些事情，都是一些无名英雄，并且在中国社会做出的贡献。比如一个法语、汉语辞典的编纂工作就是来自河北省的一个无名人士，河北省这个地方是非常贫穷的，但是这个地方天主教是非常活跃的，是沧州这个地方。在这个地方，传教士、修女的人数非常多，因此我们看到这方面，他们在农村地区、边远地区有大量的工作。而他们这些工作正是由于利玛窦的思想所激励的，就是要照顾穷人，照顾弱势群体，而且我看到，这个影响是非常重大的。像其他的一些学者所做的一些非常好的工作，我们都看到了他们的学术成果。

    我们还可以看到一个非常好的像一个地球仪一样，神操这本书当中写到了，它就是要挑战一下，我们要有一个全球观念，要了解不同的人、不同的文化，并且从他们的角度得到激励，为全人类做一些事情，这是一个非常美丽、非常美好的、以全人类为宗旨的全球观念，并且它也是受到基督的激励，并且是为全人类提供服务，去服务于全人类，为全人类做好事。

    我最后想讲的一点就是，麦剖写的一本书，他讲的是对竞争对手误解的一本书，里面讲了有一艘船的到达。我觉得对于一个旅行者来说，他也是非常感性的，是非常感动的一种体验，因为他总是期待着能够到达某一个地方。我觉得我的人生就像一个旅行者一样，所以你就更能够理解你回到家的时候那种感动了。而且不光是让中国人民非常感动，而且让印度人非常感动的一点就是，现在大家看到外国人来到本国，并且能够真正理解当地的国情，他们回到自己的国家，并没有回去，而是真正待在他所到的东道国，这样就能够打动当地人民的心。所以从某种角度上来讲，这种到达的误解就是说，你到了这个地方，你不回去，而是留下来，你能够有所成就，通过这种体验，你就能理解到达一个地方的这种感受。所以通过这种描绘，我就讲到这里，介绍一下利玛窦的思想，抛砖引玉地讲了一下。谢谢。

    Myers：非常感谢，你将得非常精彩。昨天我参观了利玛窦的墓地，而且我在少年的时候就了解了他的思想，我在大学就在教授相关的思想。你讲到他是非常关爱贫穷的人，我想了解一下，现在中国人民对于你们中心所做的工作有什么反应，一方面社会服务这方面的工作，你可以理解，大家非常感谢，你在那儿是帮助大家，但同时大家可能会对你非常愤慨，因为你是从外面来的，确实有贫穷人民的存在，你会满足他们的需求，同时也会引起一定的愤怒，这就更加说明这个社会存在问题。所以许多人就会认为这是一种招聘的工具，像俄罗斯基督教派的观点一样，像当时苏联那个时代的情况一样，所以你怎么样处理这些非常微妙的问题，如何以优先的方式来关爱穷人。有时候外面来的人可能会非常肤浅，会对你有些不好的想法。

    Rothlin（主持人）：你讲得非常对，回到利玛窦的思想，我觉得就是一种服务的方式，因为我真的感受到中国人民是需要我这样做，需要我做这些事，我才会做出承诺。确实在农村地区非常感谢我的朋友，正是由于他们，他们就来自于这些地区，而且还有以我名字命名的一个当地的小学。然后你再增加另外一个元素，确实这是这种儒家的传统，并不是我自己本身的瑞士的风格，我不是说我站在那儿马上就开始教学了，去教人家，而且去尊重他们，大家非常尊重你，你是老师。而且在哪儿都没有见到这么有激情的学生，不光是金钱的问题，我是为学生提供了奖学金，当然我还要确保他们当地所有需要的东西都能够确保资源到位。我也不会具体去操作当地的一些运营情况。当初我去不干涉管理这些奖学金或者这种监督，实际上他们突然邀请我来当学校的荣誉校长。所以我觉得你衷心诚恳地，而且会说当地的语言，当然话总会有一些错误，但是你总是可以把自己的思想表达出来，我觉得这样你就可以得到尊重，人家会尊重你。而且这样我们就可以来反对这种歧视，因为农村的很多人还是受到一定的歧视，我们需要让他们更聪明、更有能力，那么这些就是所谓我们叫做优待。

    再给大家讲一个非常动人的故事，是法国的基督会成员约瑟夫，他一直到1961年一直留在中国，他完全和当地人打成一片，和他们生活在一起。在当初抗日战争中，他也是保护了当地人民，让他们免受日本人的践踏，所以得到很多人的尊敬。除了当地人以外，还有其他的传教士，正是因为这个，所以他得到允许，可以留在那里。

     苏国荣：如果想在中国开展工作，那么首先应该要热爱人民，要和他交朋友，这样你可以感动他的心灵。你可以纠正我，就当利玛窦刚来到中国的时候，就把头发都给剃光了，没头发了，他也穿上了佛教徒的这些长袍，实际上他把自己变成一个佛教的和尚，这样就表示他尊重传统，尊重中国人民的信仰和文化，他从这些方法来表示这一点。

    我可以给你举一个例子，在澳门，有一个老人现在已经97岁，50年前他也是耶稣会的成员，他也是古巴卡斯特罗的一个主要的老师，后来当地的政府邀请他过来，对在广东的麻风病的人提供服务，50年前，大部分人非常害怕麻风病，政府都不愿意照顾这些人，把所有麻风病人都赶到一个偏僻遥远的地方。但这位耶稣教的神父，他受到当地政府的邀请，帮助这些麻风病人，现在他建立一些康复中心，在中国10个省份都有这些康复中心和医院，来帮助麻风病人。他也没有登记，他就是以他的名义来建立这些中心。现在很多耶稣会的神父来到中国，不仅帮助治疗麻风病人，来帮助治疗染上艾滋病的儿童，这是交朋友的一个非常好例子。最后一次他97岁邀请回到云南去，还到广州，去参加一个新的艾滋病儿童的康复中心的奠基仪式，他都去了。这就是一个例子。

    Rothlin（主持人）：这些都说明利玛窦是怎么样来适应中国的实际情况和环境，首先他觉得这是合适的，是恰当的，应该穿上一些佛教徒的服装。实际上他对佛教有一些看法，当初他和佛教开展各种各样的讨论和争论，他听从了他的中国朋友和同事的意见，然后他就要把自己打扮成一个儒教的学士，这个比较合适。

    Funabashi：谢谢Rothlin博士，谢谢你的介绍，我对你刚才说的很有兴趣，我想提一个问题，就是有关基督教的影响。在日本，在同样一个时代，也就是400年前，有许多神父来到日本，就像利玛窦这样，都很有名。当时认为有1%的日本人口是改教了，改成基督教，后来基督教让统治者给禁止了，只有140年前才把这个禁令解除，那个时候很多西方的神父都涌到日本去。但是到今天，基督教的百分比在日本还是停留在1%左右。韩国怎么样呢？我没有确切的数字，但是我听说大概有30%的韩国人现在改教了，改成基督教，入教了。问题就是中国了，为什么韩国人这么多都愿意改教，变成基督教，我听说1970年左右，韩国当初还用汉字，后来改成韩国字，从那个时候起，韩国的基督教就大大增加了。我认为中国、韩国、日本这些东亚国家，都有一个共同的儒教传统，时间非常悠久，已经2500年了。我想问，能不能一方面维持儒家的思想，同时又变成基督教信徒呢，你刚才说在中国一些地区，到现在为止，仍然受到利玛窦的影响，这点我觉得很有意思。所以像我们这些东亚国家的人民，我们都是受到儒家哲理的影响，但是同时又可以改教成基督教，我就想给你提出这么一个问题。

    Rothlin（主持人）：谢谢。我回答这个问题，也是想和利玛窦联系起来，因为现在争论得比较厉害，就是怎么样把孔教的一些仪式融合到基督教的一些礼仪中去。很多耶稣教的神父都辩论说，可以把儒家的礼仪，比如目前对祖宗的崇拜，这些都是可以接受的。因为日本也有这个问题，就是说必须要放弃自己的传统，比如对祖宗的崇拜，当初有这么个要求，才能变成一个基督教。

    我觉得这点，利玛窦他没有这么去想，他认为就是到现在为止，在许多亚洲文化中，对祖宗的这种信仰的崇拜，是很重要的，是很基本的，所以他觉得是可以融入基督教的一些礼仪中去。所以这里在礼仪中的这种冲突，也引起了一些争议，所以当初耶稣会的人就不得不离开。现在基督教教会里也可以认为对祖宗的崇拜是根深蒂固的，所以应该把它考虑进去。现在告诉我们一些数字，我经常也同样提出这些问题，我觉得很重要的一个数据就是有关中国的宗教的数据，一般说所有信教的人的数据，所有的宗教合在一起是一亿。但是根据上海很有名的一个研究显示，现在信教的人应该有3亿，大概有3亿人认为自己是信教的，是不同的宗教。当然我们也应该看到，在韩国这种宗教的大大增加，有一个假设是说，基督教对以前的更早的一些宗教的象征是可以接受的，比如对水。在过去40多年，韩国信教徒的增加是爆炸性的，我们没法去很好的解释。自从20年来有不同的教派，就是基督教派有巨大的增加，实际上新教教派是增加得最大、最多。

    谈到日本，我知道在二战以后有些基督教徒希望这是我们的时刻来了，这个时候是不是可以有更多的信教的人，可以更多的入教，但是其实没有发生这种事情，没有出现这种事情。但是在中国，在这种宗教信仰的增加都是在文化大革命以后，我们在欧洲、新加坡，我们一直都可以拿到《圣经》，这是没有问题的。但是在中国，首先要对读《圣经》有兴趣的人，因为过去是不能随随便便买《圣经》，可是现在摆小摊的也贩卖《圣经》了，所以也可以说越来越多的人对宗教感兴趣了，对基督教越来越感兴趣。我觉得利玛窦的天才之处就是把儒家的这些因素也融入到基督教里面去，即使他的梳妆打扮，也等于是要把自己融入这个社会。

    Stout：我想说一下刚才你讲到的，一个是到达的这个概念。过去几年我非常喜欢的一本书是关于海鸥的一本书，它里面有一种说法，就是你怎么到达是最有意思的，另外一点是来到一个地方开展协助、帮助，我历来觉得好像我们看《圣经》的时候，最伟大的人是接受这个帮助的人，而不是提供协助的人是最伟大的，另外一条。当我们到达一个地方，我们到达的时候，我们来到的时候，我们的动机是什么，这个非常重要，我们是没有动机、没有目的来呢，我们是带着一种敬意的心态来呢，我们是作为老师而来还是作为学生来呢，我觉得这些，到一个地方，而且建立一种关系，首先一条就是怎么样来传达对对方的这种敬意和尊敬，这是很关键的。

    Rothlin（主持人）：谢谢你。作为一个老师，我可以说，学生会尊敬你，但实际上老师最获益，因为你得到挑战，我继续研究中国的哲学，而且和不同年龄的人交涉，从小学生到成年人的教育，实际上最大的受益者是我。

    Hanson：我提一个问题，同样发表一点意见。你承担这样一个任务，来到中国定居下来，然后来讨论商业的伦理。我们昨天晚上谈到我们更长远一点的目标，也就是说要成立一种更普遍的商业伦理的概念。我觉得这要分几个阶段，利玛窦在他的经验中，他的经验会不会给我们有点启示呢？当然首先一条，来到这里来，开展这种对话都需要什么条件，你要跟一个不是自己的文化开展这种活动，到底怎么做呢？像我们到中国来的人都要面对这个问题，还有中国人要到国外去，到欧洲或者别的地方要开展这种对话，他们也面对这个问题。我们每个人到别的地方去面对这种不同的国家文化，应该怎么样去开展呢？利玛窦有什么经验教训呢？我们怎么把我们共同的价值观表达出来，利玛窦是不是走得更远？也就是谈到西方文化和中国文化共同的东西，这样会不会帮助我们来更好地去表达这种共同的价值或者是商业的伦理道德呢？

    Rothlin（主持人）：回答你问题的一个方法就是，应该不要忘记利玛窦是深深希望可以把西方的这些科学、技术和价值分享给中国人，所以第一是中国人想了解西方的天文、数学、地理学、地图学，这是很重要的。在谈宗教之前，他首先是满足了这么一个需求。

    我觉得分享这种西方文化的另外一个标志，就是颐和园，康熙怎么邀请利斯迪奥来修圆明园，所以西方也是把最好的东西贡献出来了。我每次到北京郊区，首先中国人就提出来你是不是深深地了解西方文化，当然他们很高兴我会讲中文，然后我也下大功夫学习中国文化，但是他们认为我最专业的东西并不是中国哲学，而是西方的文化、音乐。还有利玛窦和徐光启有这么一个画像，就是和钢琴画在一起，这说明了文化的交流。

    你现在提出一个问题，下一步怎么办呢？我觉得大家都有角色，美国人、欧洲人、中国人，这是我的理想，也是为什么我在中国设立我的据点，因为中国现在越来越重视到伦理道德，实际上这点从经济上来说，中国已经超过了日本。我并不是说北京能代替东京，但是作为我们来说，最大的挑战是，中国文化的很多宝贝、很多财宝，是我们不知道的，是我们不了解的，我们应该充分地挖掘这种潜力，中国历史的这些文化、音乐的这些东西都是被忽视的，没人知道。中国现在走出去，到了非洲去，非洲需要我们采取这种行动，我们过去想帮助他们，实际上是失败了。

    所以我说，首先中国的做法实际上是可以大大帮助非洲的，当然条件是不是援助，我们是商业的伙伴，平起平坐，如果我们是以这种态度出发，那么当然会引出各种各样的伦理道德的问题，怎么样让中国的公司在非洲的影响更是正面的，我们应该反对腐败、贪污，应该支持当地人民等等。但是首先一条，必须首先是更好的去理解中国，我觉得为什么有那么多的冲突，是因为我们不了解中国，所以我们首先要提出来应该同情中国。

   Hanson：你觉得利玛窦带来的天文学还有一些其他的科技，今天相应的是什么东西呢，我们给中国带来什么呢，是务实的、实实在在的应该把这个放到桌面上，让中国人来看吗？

   Rothlin（主持人）：首先是经济的东西，首先是经济管理。如果要了解当今世界，中国人是非常务实的，非常实事求是的，你得带一点好处，这个好处首先是给予更多、更好的了解，经济和管理，然后从那里再往前走一步，就可以让整个经济发展变成更人性化，现在有巨大的经济成绩，中国消除了饥荒，这是个巨大的成果。现在我们来教经济学管理，如果可以这么去做，我们就可以论证应该来争取这种知识产权，争取更多的铲除腐败，我觉得中国人首先要凯勒米说的那样，他说商业的责任就是良好的商人，实际上中国人也认识到这一点。我们说的伦理道德不是说粉刷的或者外表的什么东西。这就是我的理论，我觉得你提出这一点是很重要的，在科学这个领域中，我觉得中国人很快会赶上来的，我觉得现在已经到时候了，应该成立一个亚洲大学。80年前当初有人提出这个意见，可是我觉得，现在我们有机会，可以提高对亚洲的了解和认识。

      陈东风：罗博士对利玛窦的描述中，是以行者的形象介绍利玛窦。我们稍微看一下就知道，无论是基督教、伊斯兰教、佛教，他们的创始人也是一个行者。我们再反观中国的情况，我们也发现儒家文化的经典人物，像孔子、孟子，他也是一个行者。我现在的问题是利玛窦作为一个行者来到中国的时候，他带着他的理念，他认为中国人是一个迷路者吗？这是第一个问题。

    刚才也提出来利玛窦旅行来到中国，他要给中国人带来的是什么，可以说他给我们指向的是一个终点，刚才其他学者也提到了，如果这个终点是我们的希望的话，是我们中国人和四百年前的利玛窦的共同的希望，是和今天在中国为中国服务的耶稣会士们的共同的终点的话，那我作为一个中国人，我想问一下，支撑我们进行这段旅程的是什么？还有旅行的终点是什么？

    最后一个是，就算是我们，就算是400年前的利玛窦，就算是今天在中国服务的耶稣会士，和我们中国人一起抵达那一个终点的时候，那个终点等待我们的是什么？利玛窦有没有这个回答？今天利玛窦的后继者们，他们能不能给我们一个答案，还是我们在共同等待这个答案？谢谢。

    Rothlin（主持人）：非常感谢，您提出了非常美妙的问题。

    中国人在旅行的过程中是不是迷路了，我来回答这个问题。确实在中国这是一个非常有价值的问题，在我看来，在中国你可以告诉我，不光是在中国，在全世界你都能够感受到了。您在说我们要重新审视这样一个旅行者的图画，是的，有些人已经实现了物质上的财富，巨大的物质财富，但是有时候你有这样的印象，这些人他已经迷失了自我。比如我们看到许多成功认识、成功企业家，在中国的成功企业家自杀率是非常高的，他们的工资越来越高，突然一下子发现他们跳楼自杀了。所以这就是您刚才提到的迷路者这种概念。

    我认为当我们想搞清楚我们如何能给这些迷路者指引方向，我们就可以思考一下利玛窦的思想，我们可以向他们传达人生的价值，他们都是通过为小学、中学做很多工作，从这些帮助中国的青少年，从一开始为他们指明人生的方向，这样他们在人生的路程上就不会迷路了，从一开始就告诉他们，人生的旅程是非常长的，告诉他们人生的旅程是朝着哪个方向发展。从3岁到7岁，然后7岁到17岁，这是一个阶段，而且我们也是在培养老师去教育学生。我在香港、在北京都在做的一件事就是教育大家去思考，去练习这种神操静修的方式，我知道大多数中国人都是无神论者，所以我如果直接去教育他们宗教的理念，确实大家不太接受，在政治上也不太能接受我。我现在发现在佛教上有禅，在基督教有静修。所以我觉得为了找到自己，为了走上这个旅程，我觉得最重要的就是禅修自己。

    你刚才在讲究竟目标是什么，这是旅程的目的地到底是在哪里。现在我们面临一个全新的经济发展的阶段，我们真的能够把经济发展转换成一个让全社会能够享受到益处的一件事，不光是您，我也是一样，我也非常担忧经济发展并不是能够为全人类所享受到。我们可能没有办法把集体主义的体系强加给一些社会，确实现在追求短期利润的趋势非常明显。而且我们看看中国慈善家的一些个人介绍，确实我们看到，我们中心做了大量的研究，研究这些慈善家，我觉得如果只是看美国慈善家，像巴菲特、比尔盖茨所做的慈善捐助的事，我们也看到中国越来越多的慈善家岳先出来了，因此要研究一下当今中国慈善家的个人情况、个人背景。比如有一个非常敢说话的慈善家，他就这样声称，他说他绝对没有对政府官员行贿，他只是非常关爱社会，他在教育领域做了大量的投资、捐助，因此目标不光是后续者他们被利玛窦激励，而且是要为全中国造福。所以我认为要实现道德的标准，就是要为全中国人民造福。

    Kwee：我刚才听了您讲的一番话，就是利玛窦成功地成为了东西方文化的桥梁，您也指出了我们应该打造这种社群的概念，要把这个宗教的思想运用到实践当中，而且他从事了别人不敢做的事，而且是去了一些大家不敢去的地方，并且促进了文化交流。这里还有一个重要的问题，我想问一下，他的首要目的是什么，他是要让大家能够皈依基督教，还是要为社区提供服务呢？这是我的第一个问题。

    第二个问题，我听了您讲的这样一番话，您刚才也提到了，现在从西方的角度来说，能够为中国提供好处的就是一些管理的经验，但是现在您也说到，中国已经彻底消除了饥荒，但是在我看来，我的问题就是，如果中国已经解决了后勤的问题，就是饥荒已经不存在了，那我们是不是应该向中国学习，学习中国的经验。

    Rothlin（主持人）：对于利玛窦的思想而言，有多个不同的层面，首先它的思想就是要帮助中国社会，所以你如果只是说利玛窦的工作目标就是要使得大家皈依宗教，那是不确切、不恰当的，他确实对整个中国社会产生了影响，而且利玛窦给了中国人民好的工具，让他们使用这些工具解决很多问题，同时你也不应该掩盖利玛窦思想的其他层面。他的思想是扎根在基督教的教义当中，因此当今我们看到中国宗教是蓬勃发展了，我们可以说将中国开放，让中国能够朝着《圣经》来开放。他所做的这些工作，就是因为他的思想是扎根于基督教的理念当中，我觉得我不同意您的观点，他的工作目标不光是要使得中国人民皈依基督教。

    回答您第二个问题，我觉得是互相学习，你需要一定的结构，一定的体制。比如需要可靠的大学体制、大学机制，随着我在亚洲许多国家去旅行，我就会发现，真正好的学术界的精英，许多都是在欧洲、美国。所以我的观点就是，我同意您的意见，但是我觉得应该是互相学习，双向的学习。我们能够做的事情就是能够挖掘人才的潜力，这个现在还没有做到，还需要进一步努力。比如在新加坡，新加坡的大学基本上是跟欧洲、美国大学的水平是差不多持平的，但是其他亚洲国家还需要大量的努力。

    答晓静：谢谢我来自北京，我是来自一个创业型公司，我既是一个学者，也是一个企业家，首先我们这边有同传翻译，我还是用中文来表达吧。

    我们正在筹备一个企业家和学者与国际企业家对话的机制，我们叫它是一个平台。我们的目的是在中国，在目前的商业环境中能够建立起一个健康的商业文明。我们提出的价值观是爱生活、讲诚信、负责任和建设性。这是很基本的东西，但是在中国这30年的商业实践中，很多东西并没有被遵守。我们现在希望能够把这个原则再带回到商业实践中来。和今天这次分论坛有关系的内容是，我刚才听到罗博士讲到，当你到另一个文化的时候，你首先是要尊重另一种文化，从他们的角度来考虑。

    其实在我们筹备这个俱乐部的时候，我们也碰到这个问题，首先我们对很多中小企业家讲要关注社会责任，我们讲CSR，我们需要考虑到资源，考虑到人们的明天。但是大家都讲，如果我今天就快活不下去了，那么我为了让我的企业能够生存，我今天必须要更关注我如何获得更多的资源，如何去获得更多的项目，或者如何去拿到更多政府的许可，来去让企业存活。开始作为我个人来讲，我会有一些困惑，为什么你们不关注更好的事情。但是后来用罗博士的这个想法，换一种角度去思考，其实这些民营企业是中小企业家，他们养活了很多的员工，如果他的企业今天或者明天无法存活下去，那么很多员工会因此而失业，民营企业现在给中国解决了很多的就业，他们的产品走遍了世界。

    从他们的角度来考虑，首先第一要让他们的企业继续生存，然后才是怎么样为社会做得更好。在这个生存的过程中来选择一种更健康、更能够长久持续的道路。所以我们改变了我们的方式，不仅仅是讲好的事情，而是我们邀请很多的学者、成功的企业家，还包括一些国际的企业家，首先来帮助我们的中小企业家，首先是帮助他们了解中国经济的形势、他们行业发展的走向，或者是一些新的技术，可能会对他们现在的生意、对他们的企业有一些借鉴。在这个过程中是给他们带来实际的能够看得见的好处，他们愿意走入到这个对话的机制中来。然后成功的企业家会在跟他们的对话中谈到很多关于企业健康的机制怎么样去建立，怎么样去管理员工，或者建设这个企业的文化，让一个企业能够走得更长远。这些经验也确实能够解决他们今天的一些问题，这种方式就会能够使得更多的还处在生存阶段的企业家愿意参与到我们的对话机制中来，然后渐渐地，这种成功的做法，这种可以持续的做法，会慢慢地进入到他们的商业实践中去。这是我们现在转换的一种方式，但是因为我们刚刚转换不久，其实还并没有成功的例子，实际上还没有开始。

    我们现在在跟很多的学者、很多成功的企业家谈，希望他们能够贡献出一些时间，贡献出一些经验，来帮助整个商业界走向一个健康的道路。在这里，希望大家给我们一点建议，首先第一是我们现在考虑的这种方式是不是能够持久，这种方式是不是真的能够实现，会不会有效。第二个问题是，我们还希望能够找到更多的实践的案例，也就是说这些关注企业文化建设、关注可持续发展、关注不浪费整个社会的资源，这些确实能够让企业生存得更好，带给他们更多实际的利益。如果大家知道在哪里可以找到这些案例的话，我非常希望大家能够给我们一些启示。谢谢。

    Rothlin（主持人）：最重要的就是一些具体的成功案例了，我手上这本书就是一个很好的案例。我在1996年去日本的时候，我当时是听到了日本的企业是做出承诺了，他们专门做出了企业社会责任的承诺，而且我也非常高兴地听到，真正的推动力量并不是跨国公司，而是中国本地的中小企业，而且在欧洲也是这样，在美国也是这样。我也是听到了中小企业他们面临的压力反倒更大，他要比跨国公司面临的形势更加严峻，挑战也更大。因此我们的目标就是，我们跟相关的研究中心一起合作，就是要向相关的企业展示企业社会责任所能带来的好处，它的价值何在，并且能够帮助企业在实践的过程中，实施这些原则。您说的必须要有一些成功企业的成功案例，我也是想Binbo（音）这个公司是一个比较大的墨西哥的公司，在中国市场也非常成功，他们开发出了非常好的个人职业发展的计划，还有领导力发展计划，从我们研究中心的角度来说，我们是要为中国运用这些好的个人职业发展规划，把它定制一下，定制成适应中国的一个计划。我们确实可以利用国际上好的知识、好的经验，并且把它带到中国来，并且结合中国国情来推出。

    我觉得中国非常好的一个案例就是阿里巴巴，大家可能已经了解了这家网络公司巨大的成功，尤其是它给中国的中小企业带来了巨大的商机，确实对于中国的中小企业，它们要获得信贷是非常困难的，我想这正是阿里巴巴成功的一个重要的元素，它就是将中小企业能够紧紧地联系在一起，他们现在的战略就是不断扩展，扩展到更多地区、更多行业。中国在一年之内已经推出了Ebay，他们在Ebay网站做得非常成功。我不是一个高科技人士，我使用高科技产品是非常愚蠢的，所以如果我都没法搞清楚的话，那说明他们的科技产品是肯定有问题的，他们有一大群的工程师，像阿里巴巴，他们确实能够提供非常稳定可靠的服务。我觉得这里就可以提到非常实际的好处，而且是可靠性，而且创始者马云是非常致力于这个事业的。他也坚持一定要遵守一定伦理道德的标准，他在创业的时候一直是这么做的还有另外一个领域，我昨天刚有机会和一个最主要的法律会计公司接触，也就是在网络中应该开展各种活动。比如我对律师们和一些会计师们取得了联系，他们是可以监督和管理商业社会责任的。后来就开展各种各样的工作房、讲习班，来讲宣布破产的这些事情，还有其他的具体事宜。通过各种各样的社区网络，就可以促进一些主要的想法和案例。

    苏国荣：10年前，我被邀请介绍小学生、中学生的生存计划。当时小学和中学中的选拔方面是非常严格的，是比较僵硬的。可是我们是到北京来，这个主要是打着国际理解、国际了解的旗号而来的，既然有这么一个计划，所以北京的教育研究所就帮助我们把这些生存价值教科书全给翻出来，有的是有青年人、父母还有家长。我们的生活价值项目已经有15年的历史了，而且现在已经在80个国家利用我们这些教科书来授教，当初也就60个国家，但是现在已经有所扩充。我们可以把教科书用汉语出版的，而且还有各种各样的教材和活动方案，还有各种各样的故事、活动，这些都是中国的，不是外国的东西。

    据我所了解，国际理解的这个项目还存在，我和罗博士已经共事了很多年，我认为中国人应该把他们的伦理道德和价值分享宣传给世界其他的地方，首先我们来到中国，如果我们来教育你们，给你们说假，你们要干什么，那就不行了。所以我觉得这样一个共享，要一个宣传，要让别人知道、了解，通过这个生活价值项目中，我受益不浅。我是来自一个前殖民地，我们是从英国人那里学了很多，尤其是在教学和教学大纲方面，我们学到很多。我当初是香港政府的概以后教育教程委员会的主观，而且在回归之前，我曾经担任过教育方面的职务。但是要讲价值，就是基本的人的价值，包括这些生活的价值。我觉得我们是可以互相学到很多很多东西。

    Rothlin（主持人）：你这个作为一个结束语是非常合适、非常恰当的。感谢大家，感谢我们的翻译，感谢大家分享各自的想法。谢谢大家。