主持人：

    女士们，先生们，大家下午好！

    下面我们进行第二场论坛，主题是信仰和经济伦理，我们现在开始论坛二的讨论。

    今天下午是有两位主题演讲嘉宾，Stephen B. Young博士，演讲的闭幕是中国伦理环境下个人所扮演的角色，第二位演讲人是David W. Miller教授，主题是宗教思想对经济伦理的影响。

    下面有请鲍克博士来主持这场论坛的讨论。

鲍克：

    女士们，先生们，大家下午好！

    今天下午的论坛二，信仰与经济伦理现在开始。今天下午有两位演讲人，第一位是Stephen B. Young博士，他是考克斯圆桌执行官，他演讲的题目是中国伦理环境下个人所扮演的角色，大家欢迎！

Stephen B. Young：

    谢谢，非常感谢，女士们，先生们，大家下午好！

    我想我今天的主题讲的就是个人的角色，个人在中国伦理环境下所发挥的作用，所扮演的角色，这是一个非常现实的一个问题，也是使中国人民非常关注的一个现实问题。那么是主办方各个相关方是他们所努力的，现在中国共产党他的宗旨就是要建设和谐社会，那么问题就是如何建设和谐社会呢？如何实现和谐？如何实现人民内部的和谐？因为各个人利益不一样，他的思想也不一样，想法也不一样，换句话说，认可个人是否符合和谐的理念呢？如何建设和谐社会，如何在各个个人发挥个人角色的情况下建设和谐社会，我想说这并不是一个新的问题，不是一个新的想法，不是中国面临的一个新问题，其实这个问题已经是中国几千年以来，中国思想发展历史上非常关注的一个核心问题了。

    我想一开始给大家介绍两个概念，第一个概念就是伦理，首先请允许我简单的定义一下什么叫做伦理，尤其是在决策当中的伦理，作为伦理，如果用马克思主义的话来说，它是一种实践，也就是说我们现实当中要做的事儿，这就涉及到具体的实际的决策，比如说我要开车还是不开车这是一个决定，开车的速度是30迈，还是60迈，还是20迈，这是你要做的一个决定，伦理就是我们决定做出这些个决定的方式，第二个概念就是个人，个人的概念，什么是个人，我就想建议个人就是一个行为者，行为的主体，作出决定的行为主体，所以伦理和个人应该结合起来，在我们谈到企业伦理，政府伦理的时候，我们也是在讲人这些企业的行为者，政府他也是行为者，他们在世界上做一些事情，他们在进行实践。因此，伦理它涉及到决策，涉及到权利的使用，另外一方面个人他是行为的主体是决策的主体。

    下面我就想建议我觉得中国有三种传统，是涉及到伦理和个人的三种传统思想，这也是非常与众不同的，非常独特的一种思想。这跟中国国内的学者，还有国外西方学者的想法、理念是不一样的，我有一个越南学者的朋友，（英文）越南的教授和我一起在80年代的时候写了一本书，这本书就是研究政府、法律，还有中国社会的这么一本书，在这本书里面，我们是提出了一个与众不同的观点，我想请大家来做一个评判。

    尤其是中方的同事，帮我们来评判一下我们这个观点，我在讲这个观点之前先给大家介绍一下我的背景，我们在我们家里，跟中国的第一个联系是1936年和37年的时候，当时我的父亲是在里南大学，在广州里南大学做学生，后来他就到了北京的燕京大学做学生，后来燕京大学该名位现在的北京大学了，我是做了很多的阅读，我是自己阅读了很多很多书，我几乎是所有已经翻译成英文的这个中国哲学家的书籍在过去20年我读了很多书，并且在我自己家庭这边是这样，我的妻子这边这个家庭都是佛教，我的妻子是越南人，是来自于河内一个非常知名的家庭，所以我的岳母都是在讲一些佛教的一些思想，讲孝道的重要性，所以这是在她们家庭环境下的一个情况。

    还有一个故事我想给大家讲一下，我想起来了，就是有关亚洲的一个家里的故事，通过讲故事，大家能够了解我的家庭背景，是12月份的时候，1941年12月份，当时是在珍珠港事件发生之前，当时我的父亲还是在哈佛大学读书，他有一个日本的朋友，这个日本朋友的父亲当时是日本的外交部长，在珍珠港事件发生的前一天下无，当时美国和日本局势是非常紧张，当时我的祖母她是在麻省理工大学，我当时我的舅舅，就去找到我这个日本朋友，然后把这个日本朋友带回到我的家里，我祖母就会照顾他，照顾了他几个月的时间，跟这个日本朋友就说，我们来照顾你，那么日本和美国关系很紧张，但是并不意味着人和人之间是出现了战争，我们不是在打仗，所以我非常骄傲的说，这位日本前外交部长的孙子是我的朋友，而且他非常荣幸的邀请到这位日本朋友来参加我们今天的会议。

    我觉得是有三种相互独立的，有围绕个人的中国传统哲学思想，首先一个是哲学传统思想，就是儒学，第二，是墨子的思想，第三，就是阴阳五行学说，五行思想，五行学派，根据儒家学说，我认为个人是非常得到高度的重视的，因为对于孟子和孔子来说，而且我这里想提到的都是一些经典的儒家学说，而不是后期的儒家学说的经典学说，我讲的是《四书五经》当中的儒家思想，包括《论语》和《孟子》这两本书，如果我们涉及到只是这个经典的《四书五经》，根据他们的思想就是人性本善，因此个人主义从某种方式来说它确实是一个社会的非常好的组成部分，为什么有这样的想法呢？

    因为儒家学说是认为个人是有道德观念的，个人是有自己的道德观念，是道德的。因此个人内部本身是有能力来做到道德，我们就可以成为君子，成为更好的人，可以成为有道德的日，我们可以做到这一点，儒家学说，并且孔子、孟子都认可这一点，但是并不是每个人都能做到的，潜力还是存在的，因此，他们是这样，是围绕个人建立了一个决策机制，这种决策机制是不需要政府，不需要家庭，不需要政府和家庭告诉人们该做什么不该做什么，我们就该去找这些个人，不管是男人，还是女人，个人都有能力做出正确的决定，为了确保个人能够做出好的决定，他们是需要好的指导，需要好的培训和教育。孔子和孟子就认为人是可以学习的，人是可以不断的改进的，孔子他是这样做了一个区分，孔子是区分了君人和小人，有这种小人，有这种比较贪婪的，胆小的，比较恶的人，孔子就认为我们是有一定成为小人的趋势，但是我们要克服这些趋势，要不断的改进自己成为君子，问题这就是涉及到个人的责任，是由我们自己来选择，是选择正确的还是错误的，是选择要成长为更好的人，还是不成长。

    孔子还补充说到，他就说是这样建立一定的顺序，他第一位的就是人是可以找到一个好的位置，他们可以合作，可以做到仁义，在这个环境下，他们就可以建立起合作的关系，在这个基础上，孔子还讲到了责任，角色和责任的观念，我想引用一下古罗马（英文）的观点，他就讲到了这个职位，岗位的作用，我们有一个岗位，有一个职位去必须要承担，在这个岗位上我们要承担职责，我们要满足这个岗位所要求的职责标准，而不是随心所欲，说一在孔论语当中有一段话是这样说的，当时他的弟子就问他什么叫做政府，子曰君君臣臣、父父子子，这就是政府，对于不说中文的同事，就是他把四个中文字是重复了两遍，其实孔子学说最核心的内容就是用这八个字描述出来了，我翻译一下，就是君君臣臣，父父子子，母母女女，官官将将，商商，所有的这些名字，所有这些岗位，这个职位就决定了你应该达到什么样的行为标准，而且我们内在的道德标准是使得我们能够满足这些职责，并且使得我们所有的岗位都能够按照一定顺序来排列。

    第二，墨子，这墨子有点复杂，可能时间不够了，我自己的想法是这样的，我昨天晚上就在想，墨子是晚于孔子，他是否定了孔子学说的前提，墨子就说每个人都是小人，没人能成为君子，因此，每个人都必须要有所控制，必须要有人去控制大家，因此，个人主义是一个不好的东西，是一个坏东西，因为个人只会犯错误，每个人都是贪婪的，都会做错事儿，做坏事儿，因此我们不应该鼓励推动或者促进个人主义的发展，我们要促进，要鼓励，要倡导的就是约束、控制、秩序和遵守，我和我的中方的教授的观点就是这种思想是影响中国两千年的历史，而且墨子的学说是中国自从墨子时代以来，就是占主导地位的一种思想，墨子学说它是这样，有两个层面，第一个层面是法律，国家法律，明确规定了奖和惩，相当于是两个手柄，这方面有一个非常著名的学者就是商鞅，法学家商鞅，如果你是违反政府，违背政府的意志就将你杀头，但是这不能解决问题，他觉得这样可以解决问题，可以形成国家秩序。

    然后墨子另外一个层面就是心理方面的，精神方面的，这也是有争议，大家可以跟我争辩一下，他就补充说，就是仁爱，就是博爱，我认为这种仁爱的观念其实就是要抹煞掉个人主义，一个有博爱的人，他们的所作所为不是这样的，是为所有大家的，这样就解决好了个人主义的问题，因为个人就不存在了，没有个人这个概念。你在那儿，你的存在是为国家，为人民，为天而服务的，你不是为自己个人服务，你在那儿，你自己的需求是无所谓的，不管你是饥饿，还是你没钱，那是你自己的问题，你在那儿就是要把自己全身心的奉献给全社会，全人民，昨天晚上我也简单的提到了这个顺序是这样的，墨子的学说是包含在法学的思想当中，然后有了博爱、仁爱的思想是得到了秦朝和商鞅的认可，然后看到这些思想不断的发展，这样形成一种有约束，有纪律的国家体系，墨子专门写了一些文章是讲要遵从上级，如果每个人都能够遵从上级就意味着有秩序，也就是说你必须要听从上级的命令，你没有自己的意志，没有个人的利益，所有人做的梦都是一样的，你不能做自己的梦，因为这个梦是你的上级告诉你必须要做的梦。

    第三，就是五行的学说，中国西方的学者做了大量的研究，大家喜欢用《易经》做一些算命的事儿，但是我觉得《易经》里面，五行学说里面还有很多伦理的元素包含在内，根据五行学说，决策，是应该顺势而决定的，这也是道家学说的一部分，要顺应道而作出决定，而个人，人不应该把个人的意志贪婪，去强加在这个形式，这个自然的道上面，你真正样决定这个道是什么呢？道就是气，气就是力量，气有阴和阳两种表现形式，就得出了五行，金、木、水、火、土，就得出了《易经》当中的一些图形，所以你要去争取别人的决定，别人的意见可以算命，可以去算卦。

    比如说菩提树，他怎么做决定，是不是要在这儿开一家菩提树呢？是不是要算一个命，算一个卦，算命家他就告诉我今年不能做，明年做，这个月不能做，下个月做，他就会根据外部的一些条件作出决定，我还想有一个观点，就是这也是中国的一种个人主义的形式，因为这些主张易经的人他本身就是主张个人主义的人，因为他认为是由个人通过查询五行来作出决定的，在儒家学说，根据五行学说，个人是可以征求天的意志，个人是一个，哪怕是一个普通的个人，他都能够理解天的意志，因为你知道通过了解这个天的形态就能够分析出来，根据儒家学说，道就是天，你不知道便会告诉你怎么做，你是要查一查五行，你要查一查道。

    那么在这两个学说看来，个人的行为，个人主义是由最高权威的天来决定的，那么个人是可以通过天的意志来作出决定，但是根据墨子的思想没有一个个人是可以跟天进行直接联系的，唯一一个能够跟天有直接联系的就是天子，天的儿子，就是唯一的一个人，而且有人说，地球上只能有一个这样的天子，只有这样一个人跟天对话，天子告诉说有的人天让我们怎么做，而根据阴阳学说，儒家学说任何人都可以征求天的意志和想法，其实在中国历史上大多数的革命，重大的革命，黄巾军，红巾军，还有明朝的创始者，太平天国，这些农民起义，一开始气源都是因为有一个人跟天有了联络，是天告诉我，你应该做皇帝，你是得到了天的受益，在北京的天子已经失去了天的支持，你就应该组织这样一个暴动，一个反抗，能够推翻现在的王朝，他就跟所有人说，我就是唯一一个听天的意志的人，所以我是可以作出决定。所以我觉得是有这三种传统。现在中国文化和历史上是非常尊重个人的，深刻的尊重个人，而且我觉得中国历史，中国哲学思想上是倡导通过个人来建设和谐社会的。

    谢谢。

鲍克：

    谢谢Stephen B. Young先生精彩的演讲。

    下面我们请David W. Miller教授做讲演，他讲演的题目是宗教思想对经济伦理的影响。David W. Miller教授是美国普林斯顿大学信仰与工作倡议部主任，大家欢迎！

David W. Miller：

    谢谢鲍教授，谢谢你的介绍，感谢我们的主人，还有我们的协助和赞助方，没有他们我们就不会到这里来，感谢大家来参加这次会议，我这里想花一点时间来简单的说一下宗教和商业伦理之间的关系。刚才告诉我，也就是在演讲之前10分钟告诉我，我的演讲也只能有10分钟，我以为我有30分钟的时候呢，所以我尽量把我的想法说的紧凑一点，简练一点。

    我们想找出一个价值导向型的经济，就像我们提出这个问题，我们的价值从何处来呢？我们不一定是学者或者宗教人员，我们都很清楚，我们这些价值来自很多很多地方，我们的父母，我们的学校，我们的政府，我们的社会，甚至还有从宗教那里有很多，或者一些哲学的这些传统都赋予我们各种各样的价值，我这里想简单给大家介绍一下我的传统的一些情况。从过去、现在和未来讲一讲，这样来说明一下我们来自不同的宗教或者价值背景，我们有什么共同点。

    这个幽默往往是很难翻译的，英国人经常说什么商业伦理问号，你这不觉得是一个自相矛盾的一种说法吗？那么也有的人可能说是宗教和商业是不是也是自相矛盾的，因为宗教是讲超越，世界，这种信仰，而生意就是讲现在和交易。但是很多哲学家说，这个是很好的理解什么是宗教，所以我可以给大家推荐一本书，就是《新教的礼物》，实际上想讲的是美国梦想的毁坏和重生，主要想说明美国非常迅速的增长，是来自四个变数，这个变数是来自新教派，从英国到麻省那儿定居的时候，大家别忘了，他们从英国到新世界来的时候实际上是代表一个公司而过来的，然后还有（英文）教的人也是到美国去，他们认为他们有一个目标，他们的目标就是要在地球上建立上帝的世界。这个是一个基督教的一个想法了，要建立所谓的新耶路撒冷，这是第一个。

    第二，他们必须劳动，工作，这是神圣的，这并不是说低层人要做的事情，这种工作、劳动，用手做东西，制造东西是一个很神圣的，所以通过这种机械的一些技术什么的等等，他们应该抱着一种道义方面的一个观点，也就是说，个人应该放在第二位，集体应该放在第一位。这是他们的道德观念，这是第三点。

    第四点，他们这些早期的人，他们都认为应该把所有的资源调动起来，利用于一个目标，有的时候可以叫做一种监管的责任。

    那么如果我们看韦伯，韦伯有一个经典，也就是说是新教和资本主义的精神，当然了，他就认为有几种宗教，尤其像宗教的新教的这种宗旨，实际上使得大家更好的去集中一些物质的原则，也就是简练的生活，怎么样去照顾集体这些宗旨，认为是从那里来的。那么当然很多人也是批判过韦伯，批判他的方法，他的收集数据和他的结论等等。那么很多人认为韦伯现在都错了，但是有的人认为韦伯有些东西还是看对了，也就是说应该看到宗教的意识和观点实际上是塑造了人的行为。

    我们觉得佛教，信佛的人，信教的人，犹太教，或者什么样的人都认为是那么回事儿，宗教是塑造人的意识和行为的，在美国早期的时候，如果我们接受哈佛兄弟的论点，我们就可以说早期的时候从农业社会进入工业化社会的时候发生一些事情，就是人们有一点生活分解了，他们的生命，生活就发生很多不同的互相独立的一些小格格，比如说有宗教的活动，家庭的活动等等都不一样，都不是一致的。

    当然有的人辩论说，这实际上是复兴运动，或者是什么这些工业化，是造成这种分离，把工作分成不同的阶段，不是一个人从头到尾完成一个工作。那么不管怎么样，美国人就把他们的宗教和他们的生活分隔开来，那么有的人正是从这里开始，美国的商业行为和他的宗教和理智分开来就是他走下坡路的开始。我认为现在在北美和其他的地方，现在有一个新的倾向，人们不愿意过上这种一分为二的这样一种生活，通过社会科学的各种各样的研究，现在看来人家希望生活一种完整的一种综合性的一种一体化的生活，他们想把所有的一切都动员起来，而不光是在美国，在很多地方，全世界各个社会中，有许多人不管他的经济地位如何，都希望可以有一个综合一体化的一个生活，那么这里就在企业领域，还有企业伦理的方面，就提出很多的问题，那么如果一个人要把他的宗教，他的信仰，他的精神世界要带到工作中间会怎么样呢？

    当然会有一些积极的反映，但是人们也可以说，我们也可以感到有一些问题，可能有些事情是比较令人不安，那么我有一个新的感觉，就是一个新的理论，所谓叫做综合盒子，也就是说大家的主要的动机是向生活一体的一个生活，也是把自己的世界观，带到自己的工作来指导他们的行为，现在我们进行一些研究，有四种不同的方式，或者形式是怎么把这种信仰带到工作岗位上去，而且可以说我们所有的人都有一种倾向，可能是从中有一个倾向，那么我认为这四种方式，实际上我认为在不同的宗教，不同的文化中有共同的地方，有伦理，有表达，经验和丰富，当然我们今天讲的是伦理，很多人怎么样去了解，怎么样补救错误，怎么公正，怎么透明，怎么有责任心，什么时候是关心邻居，什么时候毁坏邻居，诋毁邻居，这些都是从不同的宗教和伦理那里得到的伦理的道德标准，当然还有三个不同的形式，我们这里没有时间去仔细说了。

    我现在和（英文）大学的一个同事正在合作，我们现在正想编出一个衡量这些行为的一个尺度，因为有些领导人说，对，我同意，但是我需要一种尺度，我需要一些标准，我需要掌握一种方法，怎么样去支配这个，管理这个，所以我们希望可以向管理层提供一些工具，让他们避免这种负面的东西，给宗教带来负面的东西，避免这些东西带到工作岗位上，而更多突出和强调这些正面的东西。

    我们希望可以用于所有的不同的宗教传统，而且还可以在个人的这个水平上，个人可以拿着这个可以衡量一下自己，对照一下自己怎么样去尊重别的宗教和传统。而且是希望可以放到公司这一级来使用，这样子可以帮助领导层来做出良好的决定，怎么样去遵守不同的这种伦理道德。

    那么当然，我的这个理论如果是正确的话，如果工具可以让人们去衡量自己个人的一些倾向，那么马上就会提出很多问题，我们是不是现在在操纵宗教呢？我们怎么样去有不同的这种宗教传统，同时又可以培养一个丰富多彩的一种商界呢？我们实际上这里并不是讲谁对，谁不对，谁的宗教好，或者谁的宗教更好，实际上是要支配一些行为而已。我有一个同事，我作为原来是搞财务这方面的，财经方面的一个人，现在又是研究，我希望可以去测试一下我这些新的一些想法，测验一下看看行不行，那么我希望你们可以从你们的不同的宗教和观点的背景来和我合作，而且希望可以把你们传统内部的各种各样的讨论和辩论的经验教训纳入到我这个整体上去。

    谢谢。

鲍克：

    谢谢David W. Miller教授精彩的讲演。

    下面的时间是提问的时间。

提问：

   多谢，这两个非常有意思的演讲，刚才Stephen B. Young，你说在传统的中国思想中有一个高度尊重个人的这么一个传统，我并不反对，那么我的问题就提出来了，那么现在有中国传统的思想，在哪些方面，有哪些因素是超出个人主义呢？我为什么提这个问题呢？就是今天早上日本，我提到了日本有一个比较大的问题，问题在于什么呢？也就是在过去20年中我们的经济是非常低迷的，而且我们有一点失去我们的方向，我们丢掉了很多东西，我觉得日本实际上是过渡的个人主义的受害者，那么这就是我们的战后民主的发展所造成的，在过去20年，日本人就是集中于这种过渡的个人主义。

    那么我们日本社会现在必须得拿出一种新的一些共同的价值，那么这些共同的价值都是一些什么呢？这本书是描述了日本的企业的一些伦理道德，这些伦理道德还存在，刚才讲到宗教，那么我想问问日本的信托是不是也可以有一些共同的价值呢？我觉得可能以后可以，但是现在不行，我最近自己也写了一本书，认为在战后我们日本人失去了自然界，失去了人，也失去了我们的国家的概念，但是我觉得我们还有一些共同的价值。我希望这些共同价值可以超越过去20年的这种狭窄的个人主义，也可以在我们的社会创造一种新的东西，但是我不知道这是什么东西，很抱歉，我讲起日本，我想讲中国，中国的传统思想的确个人是很重要的，但是有些什么可以超出这个呢？

Stephen B. Young：

    谢谢，有两条，我想说明一下，第一，我不想过分的强调中国的个人主义，不要过渡的强调这个，因为我觉得儒教里面实际上是输给墨子的这个学说的，我认为几世纪以来，一直到今天现在，人们对其他的人是有很多的疑心的，也就是说怀疑其他的人是不是可以做一个好人，做一个好的父亲，君、臣等等，如果有高度的怀疑和不信任，那么可能你的个人主义就比较弱了。你可能有各种各样的想法，但是你不相信别人。所以我觉得中国也有一个这种冷漠，看破红尘的传统也是历史很悠久的。

    第二，我觉得在中国有一个恶性循环，也就是说，如果你压制所有人的个人主义，这是通过崇拜孝德的时候来压迫个人主义，那么一旦他们反抗的时候他们就真是大爆炸，而且变得非常有破坏性了，有的人就说，你看看就是不能相信别人，那么这将出现，你不孝发生这么大的问题，我们强调孝德的时候，所以中国一旦接受这个墨子的想法就等于是两边的极端就突出了，但是中间的这个没了，所以高度的个人主义就变成军阀，非常贪婪，可能父亲不好吧，然后那头就是太服从了，太顺从了，两个极端，日本好像在中间这一段，这是一种想法。还有一个想法，这可能是我觉得自从欧洲人到了亚洲以来，当然日本、中国、越南、泰国等等，这些国家都面对一个新的挑战，这个挑战就是要把自己的价值和自己的个性定下来，不简简单单是哪些中国传统，我们喜欢哪一个日本价值，而我们是怎么办，有这么一个新的玩意儿出现我们怎么办，这个新的东西又是强大无比，又是聪明无比。

    第三，而且有一些我们过去曾经什么都没有过的，比如说科学，飞机，大炮什么什么这些东西，还有一些新的一些哲理，而且在20世纪中又建立了一个对青年人的一个高度的消费者社会，它创造出这么一个东西，那么如果你是一个现代的当今的一个日本爸爸妈妈，或者父母，你怎么办呢？你如果是一个现代化的一个中国父母，你有一个独生子女，然后你有一点钱，你怎么教育这个孩子？什么美国的西部电影，什么服装，你怎么教育他呢？所以我觉得这里出现了一些新的一个挑战，就是在传统社会在现代社会世界中出现了一个新的挑战，而这个新的世界实际上是西方的东西造成出来的。

    那么这些通过Internet变得强大无比，而且渗透到各个角落，什么牛仔裤，什么摇滚音乐，都可以实现，你比如说你坐在非洲，你可以听美国音乐，你坐在非洲可以听中国的音乐，我们怎么办呢？怎么样在这样一个世界当中找到自我呢？我觉得这是让人非常兴奋的，是一个巨大的挑战，刚才提出来说是宗教，实际上宗教是一个指路牌，也就是说有一种必须制造一种宗教上的理解，可以让这个人的灵魂平静下来，这样他可以成为一个有责任的个人，你比如说日本的信托，这个宗教，日本的国教，这是一个非常敏感的问题，因为信托后来变成一种军国主义的这么一个理念，所以给中国造成巨大的灾难，但是信托这个宗教又是日本的本土宗教对人、天、地，这是自从日本人称之为一个民主以来就有这个信托这个想法，所以没有信托怎么办呢？是不行的，这是日本的本色的东西。

    第二，我觉得信托里面有一些很好的东西，很有意思的，尤其谈到个人和伦理道德，据我所了解，信托的道德的宗旨就是一个清洁的一个思想，清洁的心灵，如果你的灵魂和你的思想都是很清洁的，那么你这样子可以服务于别人。这是作为一个美国人我的一些评论而已。

David W. Miller：

    我想补充一下，刚才Stephen B. Young就说中国的父母，日本的父母，韩国的父母，他们非常担心，担心这些问题，我也想补充，美国父母、德国父母、法国的父母也是非常担心，担心同样的事儿。我想补充这一点。

提问：

    昨天晚上我们给自己规定了一项任务，就是用哪种语言来陈述共同的价值观，两位的演讲当中都涉及到了，在多大程度上用哪种语言来表述宗教，表述中国传统的价值观，我想问一下David W. Miller教授，我想问一下你，这些共同的价值观，全世界的共同价值观是不是要用宗教来表示？这样做有什么优势，有什么劣势呢？

David W. Miller：

    您这个问题非常好，你说到的是语言问题，还有框架问题，框架你没讲到，我想补充一下，这些思想，以及表达思想的框架这个问题，根据我的研究，根据我个人的经验，尽管我刚才是从经济的角度来说，讲述了要了解宗教思想的重要性，要了解宗教思想对各个市场，各个环境经济下伦理的影响，我觉得我们不光是在全球范围内光用这个宗教的措词，宗教的措词太沉重了，每个人都有不同的理解，即便是在一个特定的文化环境下，对于不同的人来说一个词儿有不同的含义，所以宗教，一个宗教里面都有不同的教派，流派，互相打架，互相吵架，所以我们要做的事情，比方说从英语的角度来说大家都比较熟悉，英语、德语，尤其对于英语我们应该是像天主教的兄弟姐妹们学习一下，他们所使用的语言可能他们是根据实践经验能得出相同的结论，而不是把结论直接告诉大家。

    我就建议我们是需要共同的语言，统一的语言，但这并不一定是宗教语言了，在每一个传统，每一种文化下，他们都有一些能够让他们感到认同感的一些语言，能够让他们认同，来表达他们的文化。并且能够满足他们的需要。

Stephen B. Young：

    我想请David W. Miller帮我们表述一下他的感受，最近我们是共同有一种体验，我们当时是遇到了一群基督教徒，有穆斯林人，我们想请David W. Miller讲一讲，我从这个经验当中得出的结论，就是我们不需要一个统一的语言，不需要共同的语言，我们要找到的就是互相之间的共鸣，功能上的共鸣，我认为在我看来，我是怎么来讲呢？其实看起来是不一样，其实是一回事儿，正是因为这个共同性我们才都是好人。

David W. Miller：

    当时是在今年夏天，我们这个圆桌是在叫做这种，资料当中有，就是这种山区当中的一个伸延，在伊斯兰教，基督教和耶稣教当中，都是预测到了这个全球金融危机，经济危机，而且在我们这个宣言当中，我是非常惊喜的看到，我们应该叫做这种共鸣。不同三种文化中间有一种共鸣，当时我们就在讨论，宣言当中并不是有伊斯兰教、耶稣教的兄弟姐妹们提出来的，反倒是这些基督教的同志们提出来的，所以这种跨宗教的交流非常好。但是我们是找到了相同的重要的价值观，这些价值观是几种宗教之间共同的，而且我们都认为市场行为，企业的宗旨是什么，企业的目的是什么，如何对待所有者和员工，会对股本回报率，对市场的效应产生很大的影响。而且各个宗教之间的有一些不同之处，但是也有一些共性之处，那么这些共性是可以用非宗教的语言来表述的，并且是可以用我们的传统观念来诠释的，所以这种影响还是非常大的，大家不要犯下这种知识上的错误。

提问：

    我的问题想问一下David W. Miller，谢谢，刚才您是提到了，演讲当中是讲到了，您讲了一种理论，您的理论当中是不是有一些意识形态，或者是一些专有名词。大家都会讲一些综合性的，结合性的东西，与此同时，您的研究成果是让我觉得非常惊讶的，如果我们谈到了经济伦理观念，企业的伦理观念，那你能不能给我们分享一下一些概念，比方说这是正确的，还是错误的。第二，如果是错误的话，是不是因为观念上的问题，还是因为资本主义发展，资本主义演变所导致的？是不是能够得到进一步的发展？同时，它是不是也解释了华尔街的崩溃，以及全球经济衰退的主要原因呢？能不能这样理解？

    我还有一个问题，我想问Stephen B. Young教授，Stephen B. Young博士，以价值为基础的，以宗教为基础的意识形态，能够对整个社会产生重大深刻的影响，能够塑造一个社会。在西方学术界经常会谈到中国是缺乏民主的国家，主要是因为中国不是一个以宗教为基础的意识形态的国家，那么如果他们这种理论是正确的，或者说反映了一定程度上中国的现实，那么我们如何解决呢？如何跟这些经典的、传统的、文明的学说呢，和这个学说之间的冲突呢？

David W. Miller：

    非常感谢您的问题，如果我正确理解了您的问题，最后一个问题的话，我想你的问题就是，我讲的这个理论如何来解释最近的经济衰退。我其实也认识一些华尔街工作的专业人士，我了解他们的背景和经验，那么如果你见过这些华尔街人士，并且邀请他们去吃晚饭的话，其实他们也是不错的人，是好人，是你的朋友，但是这些个人，这些人他们不管是个人层面，还是集体层面，公司层面的，就好像是这个宗教对他多年的影响一样。那么他们是这种相互分离的，分裂的生活方式。

    因此，他们参与了很多事情，也见到了很多的事情，有些人就会把他们的行为找到一定的方法来证明他们的行为是正确的。因此，我们怎么来说明这些人他们是活的非常全面，如果他们的宗教教育了他们，有些行为是合适的，有些是不合适的，那么在他们的董事会办公室当中就会有各种各样的讨论，不光是有董事会，还有产品开发人员等等，他们都会有自己的讨论。在一定程度上，我觉得华尔街许多人他们是违背了从小学习到的宗教的思想，宗教的价值观，而被迫接受了当时的公司的行为，许多人认为这种做法是错误的，这样的话他们个人的行为，企业的行为都是遭到了影响。

    第二点，我还没有讲到这个伦理当中还有两种重要的理念和模式，就是体验，你是把工作当成一种体验吗？就是能够挣钱养家吗？养家糊口吗？还是这个工作就意味着是要履行对世界的一种使命，有一种重要的崇高的含义在里面呢？如果是这样的话，大家就是会有不同的想法在工作的时候，我就不再说了。我觉得我们可以往前看，也可以往后看，研究一下历史，展望一下未来。

Stephen B. Young：

    刚才您在讲各种文明之间的冲突，我就马上想到了一篇论文，（英文）教授写的一篇论文，我不知道你是不是在讲他这篇论文里面的主题，我在想（英文）教授他就是讲到了两种冲突，第一，西方欧洲文明和伊斯兰教之间的冲突，当然我们是看到目前世界上还有这种冲突在发生。第二种冲突就是西方欧洲文明与中国文明之间的冲突，尤其是新的中国文明之间的冲突。碰巧，这也是非常巧合了，（英文）教授也是我的教授，我在读大学的时候，他是我的老师，是我的导师，而且在他去世之前我一直都是非常支持他的理论的，我们这样来分析，如果中国是以儒家、五行学说、孟子学说为主的话，那就不会存在文明之间的冲突，如果中国是支持墨子的思想的话，那就会有不同文明之间的冲突了。

提问：

    我想讲一点，作为一个非基督教人士，我想评论一下，最有学术价值，那么社会秩序是不会对个人产生影响，会影响人的伦理观念，在1931年的时候，当时是有一个神父是讲了一个社会正义方面的一个学说，我当时我看到有这么多杰出人士都能够聚集在一起，聚集在今天的会场里，我觉得我们今天讨论的是非常重要的一个话题，交换了非常重要的意见。那么我的导师他就教育了我究竟什么是社会正义，根据他的理论，社会正义就是道德哲学的一种延伸，是个人伦理的延伸，就是说人和人之间是如何打交道的，正义的含义就是每个人的尊严，对于这一点我们都同意，但是我们如何延伸到道德哲学上呢？也就是说我们个人，每一个人是如何跟社会体制，社会技术相互挂钩，就是如何跟这些系统，这些体制相挂钩，这些社会体制会影响个人的行为。在我看来，我们要开始思考一下，我们要建设社会全世界的和平、和谐，我们在沟通这些基础价值观的时候，我们如何跟世界上货币体系所有制体系之间如何挂钩呢？

    我没有听到大家讲任何所有权体制的问题，而且我也没有听到人讲，有任何障碍，这个障碍不是上帝制造的，而是人为制造的，正是由于这些障碍，人和人之间不可以共享技术发展的所有权所带来的好处，而且这种生产方式发展所带来的好处，而且说到国家，国家的角色是什么样的，企业的角色是什么，我们作为个人如何确定跟企业、跟政府的关系，所以有许多原则应该规定下来，就是人和人之间的关系，并且要把一些宗教观念，一些最根本的观念要确定下来，我的意思就是说我在想，确实有必要要进一步思考一下，阅读一下在这个领域做的一些研究，这样才能够很好的理清楚个人的角色，我觉得我们会议的目的是太好了，在我看来是很令人激动的一场主题和会议，我个人认为，我们就要确定社会正义，经济正义的原则，社会正义的原则，而且随着我们不断研究这些原则，我们就能够开始解决世界上的和平，和谐的问题，如果没有正义就没有和平，也没有和谐。

    谢谢。

David W. Miller：  

    非常精彩，我想讲一点，我们就希望这是一系列对话的一开始，一个起点，我们可以开始寻找一些资源的来源，我们可以做进一步的研究。

提问：

    David W. Miller，我想从管理经验角度来讲一点，你刚才讲了好人和坏人的区分，我有一个非常现实的观点，60年代当时美国是有一个XY的理论，他们就认为是有好人和坏人之分，但是好人要多于坏人，因此，我们的做法就是你没法把坏人变成好人，这是没有办法改变，没有办法制造或者转变的。所以可以做的就是追随好人，同时也要治理一下，处理一下坏人，因为你也不能把坏人排除在外，如果你是追随好人，并且要处治这些坏人，但是也不应该惩罚这些好人，不能因为少数的坏而惩罚多数的好，不管你做什么都不能这样，而且列宁曾经说过信任非常好，控制更好，我的座右铭就是控制好，信任更好。

提问：

    我的名字（英文）是提到了我的一本书了，是日本的一家企业，两年前这本书翻译成英文了，这是什么时间冒险，那么我这本书马上就得到了塔塔集团的支持，我想解释一下为什么塔塔集团是支持我的书的，为什么支持要把我的书翻译成英文呢？就是因为塔塔公司是一个非常重视重视，以价值为导向的公司，塔塔的创始人，他的名字（英文），他这个创始人是140年前创立了塔塔公司，他的创始人是有这样的一番话，企业的宗旨就是创建一个社区，而不是为了赚钱。

    这种价值，这种重视价值的企业是非常支持我，将我的书翻译成英文的，而且在我这本书当中，我是解释了八大原则，做事行为的八大原则，包括使命、远景、目标，第二，长期的解决问题的方法，第三，以人为本的重要性，第四，就是道德经济伦理的重要，第五，是跟我们的主题非常相关，就是要向社会开放。第六，就是要不断的创新，第七，就是要经济有效，节约资源，下一个就是文化，就是差不多这样吧。我觉得企业的宗旨就是要创建一种社会，一种社区，不是社会，而是社区，因此印度人民是非常认同日本企业的一些思想的，因为他们是有着相同的价值观，有着这种社区价值观。昨天晚上我们来自新加坡的朋友就这样说，资本主义是基于社区的一种主义，那么这种思想我也非常认可，我是非常认同这种事项的。

    Stephen B. Young刚才讲了两个观点，伦理和个人，但是我认为个人，如果没有社区，脱离社区的个人是不存在的，无法存在，伦理是非常高尚的，如果在全社区当中得到推崇，那么个人也是生活在社区当中的，因此，我是鼓励大家要互相讨论，要结合社区这个概念来讨论这个主题。

Stephen B. Young：

    我想回应一下这位日本朋友的发言，我觉得他是补充了一个非常重要的概念，这个概念是大家经常混淆的，就是个人与社区之间的关系，我记得我当时在读本科的时候，当时哈佛社会经济学院有一个大厅上面是引用了（英文）一句名人名言，他的名言就是没有个人的冲动，那么社区就会死亡，如果没有社区的支持，那么个人就会死亡，个人就不存在。因此，他的观点就是一种矛盾的学说，是一种动态的学说，那么David W. Miller他刚才介绍了一种非常重要的概念，就是职责岗位，那么个人要满足个人，个人是要负责某一种岗位，某一种职位，我们是有这种个人的意识的。

    但是我们个人又是社区当中的个人，所以我们是同时有两种东西存在，在我们个人的意识，个人的认同感当中有两种东西同时存在，那么这个个人的感受是从哪里来的呢？任何一个个人的人都是通过社会的发展来塑造的，我们都是社会中的人，所有的动物，在我们整个宇宙当中，所有动物当中人是社会化程度最高的。你的个性都是通过语言来表达的，那么语言是从哪里来的？你的母亲、父亲，还有你周边的社会，你头脑当中的思想不管是中文、英文，还是其他语言都是社会所塑造出来的，都是来自社区的，所以你在定义个人的时候，都是非常独特的，而是在社区的背景下来定义个人的。而社区的这种界定，就是形成了道德观念，亚当斯密，中国的墨子，都有这样的思想。

    亚当斯密和孟子几乎他们的理念是一样的，孟子就说，如果你看到一个人，一个小宝宝，他站在井的边儿上，马上就掉到井里去了，几乎所有人都会觉得内心就会想，马上要冲过去把这个小宝宝抓住，免得他掉井里面淹死了，亚当斯密也有同样的思想，就是在里斯本有一场地震，我们内心感受到一种感觉，在发生灾难的时候赶紧冲过去帮助别人，这是来自社区的一种理念，所以问题就是如何平衡，如何控制社区和个人之间如何找到平衡，如果个人占主导的话，那么就会有无秩序的情况，如果是个人太过高的话会出现叛乱，所以我们要找到一个很好的平衡，个人和社区之间要有一定的平衡。

David W. Miller：

    你刚才说的使我想起另外有宗教可以提供的两种贡献，一个是你对时间的理解，不是把时间分成什么季度，什么第一季，第二、三、四季，宗教倒是想到永久，换句话说时间，世界是永恒的，你要有这么一个观点，就是看自己的环境，看自己的邻居，看自己的企业，也就会不一样了。我觉得这一点全世界的宗教都可以注入这么一种概念。

    第二个概念是英文的一种，就是监管的意思，在许多宗教中是有这么一个想法，就是说你现在这个企业实际上是为上帝而监管这个企业，这个事业，你是临时来保管这些资源，那么你的宗教会告诉你，你就有一个崇高的一个责任，因为他不是你的，是主给你的，是天给你的，当然你要利用你的所有的这些能力来增长这个资本，而且善待它，但是最后你还是要把它还回去，而且要比以前的更好，那么这也是另外一个角度，这也是宗教可以提供的一个新的一种想法。

Stephen B. Young：

    关于时间的概念，最近在金融市场中，从时间这个角度来说，出现一些翻天覆地的一个变化，很多人好像没有意识到这一点，（英文）他最近给我的建议，就是这种高频率的交易或者叫（英文），实际上这些交易都是电脑通过这种方程来进行这种交易，而这个时间是三个（英文），秒，我们不讲一个季度，我们讲五分钟创立，我们讲的是一个电脑，这个电脑是在（英文）秒中在进行这种利润，那么它可能是0.000007分，但是0.000007如果乘以每天的这么多的秒，或者可以创造巨大的财富，所以在我们的经济危机的房地产这方面的交易，实际上是从来没有亏钱的，高盛好像根本没有损失过，为什么呢？这是因为有新的一种教育方法，这是一点。

    第二点，在华尔街，还有伦敦的交易所，交易的总数也就是高频率的电脑，实际上已经占据市场的80％，换句话说，人不是在主宰这个金融市场，那么这个钱牵扯到的是十几亿的美元，而人没有控制这一点，都是数学上的一些方程。那么这些方程都是当初我们在金融危机中已经证明都是错误的，而且是愚蠢的，所以从时间这个角度，我们好好的考虑一下我们的市场，我们现在都是想我们应该有一个长远的一个角度来看，但是现在出现这种事情，那么简直是不得了。而且现在正在主宰所有的这种市场，所以换句话说我们这个市场是由这些电脑来控制，而不是真正的有长远眼光的交易者来进行的。

提问：

    上海现在也有这种高频率的交易，就是最近由（英文）伦敦的公司装上的这个新的办法了，上海也有了，这就是我们的现实，但是我实际上不是讲这个，我想另外提出一个问题，就是关于语言和框架，和David W. Miller提出的有关，就是你开展了各种各样的研究，也就是要创造一种更综合的一体化的融合的一种生活方式，我也参加过欧洲的一个（英文）论坛，这里讲的是社会和精神世界，为什么我们有精神世界呢？就是如果我们用宗教这个词，那么就引出一些问题，就是宗教这个定义是比较虚无缥渺的。而且第二，它往往是引涉一定要相信一个天，一个上帝，或者一个主，宗教实际上是把文化和信仰混为一谈，因为我可能是一个西方文化，但是我不一定是一个西方信仰者，因为我也可能是犹太人，但是我又是在西欧长大的，所以我是西欧文化，所以我们用宗教的这种语言来描述宗教伦理道德是不合适的，或者是危险的，但是我们还是可以有很多我们有共识的，比如说我们有伦理道德，我们有经验，这些东西，我们大家都可以体会到，因为实际上是表示一种精神的元素，这一点大家都可以共鸣的。

    那么这样子就可以把一些无信仰的人也可以包括到里面去，好像大家都觉得如果我们说信仰大家都可以共鸣，其实不一定的，因为欧洲现在有很多人有一些无神的想法，他没有宗教，但是我们这种精神，精神文明，这种东西，这种措词现在是大家都可以接受的，在学校、公司，还有其他的方面都可以接受的，所以我只想提出一个问题，就是这个语言，还有这个框架，因为其实大家都有一个共识，都是想找出生活的意义，他工作的意义，这个应该说是（英文），但是不一定是一种宗教信仰。

David W. Miller：

    谢谢你的问题，当初我时间不多，所以没有展开讲，但是你说的有道理。我在这方面的著作中，我用了好几个词，都是可以互换的用，就是信仰宗教和精神，有的人是把这些东西看作是互相排斥的，有的是把它比方说宗教是比较封闭的，是有限制性的，信仰又不一样等等，我觉得这个是有一点遗憾了，因为有些人是有很深刻的宗教信仰，但是非常宽容，是可以包容的，而其他的人他认为他是无神的，但是他是非常狭窄的，很有偏见的。因为我用信仰这个词儿，因为我觉得这个可以包括最多的人，有的人是信仰一些宗教的主，神，有的是对一些物质的东西有一种信仰，那么也是可以用这个来判断是和非，所以我用（英文）这个词儿我觉得是可以把所有的人都包括到里面去。

    但是的确不同的文化，每个文化要选择最合适的措词，美国的说法，可能加拿大不一样，德国的说法也会不一样的，在这个商学院最快发展，发展的最快的这种研究领域，管理领域叫MSR，也就是管理精神和宗教，MSR，这些开展研究的人其实不一定有什么宗教信仰，但是他们已经认识到这一点，他们的确有这么一些现象正在努力想了解，理解它，我也参加了这批人。所以谢谢你提出这个问题，我没有能够去展开来说，但是的确很重要。到目前为止还没有定论，怎么样把这个措词找得更广泛，可以最大的包容性，这一点恐怕还没有最后决定。

Stephen B. Young：

    我想简单的说一下，（英文）提出类似的一个问题，他就说，对物质世界的关系，或者是物质主义这个关系。有很多不同的传统，有的传统就是放弃一切的这种传统，在沙漠里，最古老的一些基督教，佛教也有这种排除世界的一切，还有庄子的这种隐居所有的这些传统，这往往是这么一个选择，就是到底是选择物质世界，还是精神世界呢？往往把他们看作是对立物，如果我们要真正的一个如何的一个包容性的一个生活，我们好像要放弃我们的物质生活，我们不要有所有制，我们不要有房子，我们不要物质的东西，好像我们只是在精神里面开展生活，这是非常非常难的，你又要干这个，还要管理一个企业，恐怕是非常难了。

    所以我觉得资本主义商业这些对宗教什么精神，信仰提出很大的一个挑战，我想到耶稣在新约里面说，财富是把人拉下水的，好像这个是主，主是在天上，但是财富使你完蛋，所以这个财产，排除别人，所有这些东西，实际上都是一个物质生活的这些词，它让我们不能进入这些精神状态，那么怎么样来鼓励人，来恢复一种精神的状态，这种愿景什么的，同时又要务实，实事求是。要解决红尘的这些事情，这些都是很难的问题，很难解读的问题。所以看来我们应该采取一种不要什么做这种黑白绝对的判断，我们要摆脱这种，要找出一种比较中立的一种方法态度来看待这些事情，非常非常困难。就在这种物质社会中，物质世界中同时又要保持这种丰富的精神状态是很难的。

David W. Miller：

    许多传统也有这种丰富的这么一个传统，通过这种理想，通过这种深思，就是希望这种方法来补充自己灵魂，来充养，在人吃人的社会中还可以找到这么一种平静，可以找到一种更高的意向，可以找到一种理想，我也开展很多不同的这种咨询的工作，我经常也讲到工作上应该有一种精神追求，应该有一种信仰，那么我经常也提起宗教，因为宗教好像更有描述意义的。而且有很多很多不同的文书、文本可以来讲这些事情，可以解释。

鲍克：

    最后请我们今天在场的中国的一位朋友。

提问：

    我是环球时报的一个记者，我很高兴可以到这里来听取这些出色的人士来讲一讲伦理和宗教，我想提一个问题，给David W. Miller的教授提一个问题，在我们这种冲刺媒体的世界中，我们经常说市场是充满了贪婪，而且这种攀比，个人也好，企业也好，都想找不同的排比，把金融家或者银行家他们个人财富都列出来，都进行各种各样的排比，我觉得金融界看来是很不稳定的，而且是非常容易发生一些巨大的变化，今天可能是排第一，明天可能就没有了，就垮台了。所以马上就提出一个问题，就会出现这种造假，还有这种虚报的，来把自己排比到最高层上，比方说在次贷危机中，那么这种升价、攀比，我想问问这个和宗教的这种排比的关系，我想问问宗教是不是可以编出一个祷告书给这个投资银行家们来帮助他们呢？

David W. Miller：

    我觉得是可以的，我补充一点，就是这种人的贪婪，想获得权利、财富，其实不光是华尔街有这个冲动吧，在非政府界里面也有，宗教界里也有，还有政府里也有，因为不管它是一个民主社会，或者社会主义，或者共产主义，或者不同形式的这些制度，恐怕我们看到很多这些最低级的一些冲动都会显示出来，在所有这个生活中，在不同的文化，不同的社会中都会出现，当然华尔街了，现在大家都骂，因为原来是非常有权利的人，现在倒下来了，而且我们都希望看到这一点，有一些宗教，还有信仰，或者是什么，这些是不是可以帮助他们，我觉得是完全可以的，我是深信这一点的。

    那么问题是怎么样实现这些东西，怎么样把这些宗教和精神价值，怎么把这些东西真正落实下来，我们都可以读一些非常美妙的一些诗歌，或者阅读一些哲理上的文章，或者引用耶稣的话等等，我可能很受启发，但是我怎么样真正的给这个上班的时候，我怎么落实呢？那么我作为一个党的官员，我怎么去落实呢？如果是一个宗教领袖我怎么去落实呢？那么这些都是很难回答的，而且我们都不知道，我们谁都不会否认来自宗教的这些影响。但是很多人在怎么样去落实，怎么样去执行，在这方面遇到很大的困难，而且有很多不知道的。那么很多组织，很多机构，或者很多公司都是抱着自己的一些非常明确的这些精神价值，或者是什么，这些很好的一些经验教训，就比方说在英国有许多（英文）宗教的这些创始者，他们的这些宗旨，他们这些精神的价值是很有意思的，应该做一些研究。

    所以我觉得我们不仅要回过头来看看这些原则，但是同时我们要看看他们在现实世界当中的表现，而且怎么样在全世界的市场当中怎么样去表现这些东西。

鲍克：

    谢谢Stephen B. Young，谢谢David W. Miller，本论坛结束。

    谢谢各位！

Stephen B. Young：

    这个环节谁想说什么都可以，基本上这个规则想鼓励大家，我们想用这个规则鼓励大家把任何的想法都说出来。还有一条规则，我想采用这么一条规则，就是有一个新加坡人教我的，（英文）大使告诉我的，他说，这是两指介入法，有人想插话的话，有人特别想说话的话，你就举两个手指，然后我们可以打破这个秩序。你要是就每一点特别想发表意见的话你就伸两根手指，因为我们每个人都有其他的观点，你发言的时候说什么都行，可以就刚才发言人的说话提出新的想法等等。所以我们这个圆桌的目的就是为了大家能够互相倾听。

    我们本来是一组的，但是我们圆桌是谁说什么都可以，比方说我们要登富士山，我们可以走任何一条路，我们这里没有专门一条绳子能够把你拉上去，这一组我希望大家能够开放的讨论，提出的问题是什么呢？孔孟的的道德观和法律之间的关系。一方面说要自律，另一方面我们有法规，法律。

    我先来开一个头，我们刚才说到好人，坏人，有人觉得好人比坏人多，孙子他说到，一方面有一点像儒家的哲学，他说对坏人有法，对好人我们有道德，所以法律是为坏人准备的，道德是好人遵守的，我能不能请您说一下，在您的公司里面，对坏人怎么办？

Frank  Straub：

    当然这个公司里有，但是也不是很糟糕，不好的人要看有多不好，如果不好就把他们开除了。如果这个人完全是格格不入，那么我们要赶走他，但是最糟糕的一点坏人就是说那些损害你的公司文化的人，腐蚀公司文化的人。他们不以你对公司的总体的要求来工作，这是最糟糕的。他们年纪大了，你也不能轻易改变他们，只能把他们解聘，要快一点。第二种，是不太好，但是不是特别坏，就是从业务角度来说不好，但是文化上来说是好的，这些人还是要留着的，你要给他们机会，或者给他们调整职务，但是长期来说，如果他们说没有业绩的话，那最后结果还是一样的。所以最糟糕的还是文化方面不好的人，这是比较严重的问题。

Noel Purcell：

    谢谢Stephen B. Young，我想说说我个人企业里面的经验，我没有觉得谁是不懂好坏的，不分好坏的，不是说每个人都是好的，但是我的体验是每个人天生的本性是知道什么是好的，那些我公司里的人帮我做事的人，可能有些人做的事情在道德上是可以提出疑问的，我们有两个问题可以提出，你要解决两个问题来判断，比方说银行家，一个银行家可能要冒很大的风险为银行要多赚点钱，但是对客户不太好，你要提出的问题就是说如果说你这个产品你会把它卖给你自己，卖给你妈妈，卖给你兄弟，卖给你的好朋友吗？如果他说不会的，那你干嘛要做这个产品呢？还有一个问题就是我们能够掌握任何所有事实与信息的时候，如果说说有的事实都是公开的，都登在报纸上的话，你会感觉怎么样？如果他们觉得这样会让他们不自在的话，那么很简单的答案就是你干嘛要干这件事。

    我发现你跟别人能这样说的时候，这种情况下他们都不会做错事，所以就是说人是知道好坏的。我提这个问题是能够应用于绝大多数生活中的事情的。当你考虑基本价值观的时候，往往是全世界通用的。要不是这样的话，我们发现其实公司里同事之间很难谈哲学和宗教的讨论，但是你可以提出这两个问题，他们会理解这两个问题的。所以这两个问题是可以有效的。

Frank  Btraub：

    如果说你有一个主管，有一个助理，然后你这个助理和这个高管可能有开放的关系，但是有时候不是，有时候主管很凶，如果你这个助理跟主管说你现在做的事情不符合我们公司的文化，主管不理他，那你不能提这个问题对不对，我说的是这种人，就是他不能来回答你这个问题的。

Morihisa  Kaneko：

    谢谢，你提出的一个很根本性的问题，我在很仔细的听，试图在理解，我来自克罗地亚，我是一个地方遴选官员，我是一个独立候选人，没有政党支持，也是一个副市长，是克罗地亚的副市长，谈的是一个非常根本的关于一个人性的问题，有时候我没有完全理解，我有一点没有理解的事情，就是变化，我觉得我们体验的变化，环境的变化是很关键的，我们如何来判断有变化的性质和技术带来的影响，比方说网络对我们带来什么样的影响，或者说卫星电视对我们带来的影响，我们大家是各自住在自己的家里面在看电视，我们和任何想跟我们交流的人都可以建立联络，我觉得我们很多时候问题是对我们的价值观的阐述和解读不对，我举一个例子，比方说洗衣机对女性在社会中的地位的变化带来什么，更自由吗？当然是，还有对生活的态度不同，然后这个女人可以去受教育，可以去工作，可以更多参与公众生活，因为她们不再受制于家庭的家务，这个也会影响他的价值观，但是我们这些生活变了，我们的价值观也会变，我们的文化环境也会变。

    每一天其实我们都提出问题，就是说这些变化对我们的生活，对我们的价值观带来什么样的影响，最后一句，很重要的一点，价值本身是不变的，这是价值的定义就是这样的，但是社会的快速的变革，使得我们总是会有滞后，在这个真正的物质的世界里面，我们总是落后于变化。

    这是我的一点观点。

Frank  Straub：

    您刚才提到，如果以电视来举例，美国人一般看四五个小时的电视，而现在的高清电视大屏幕，而你有没有站在一个巨大的屏幕上看过，画面非常漂亮，大家看电视的时间会更加长，肯定的，这个让我觉得很恐惧。

Morihisa Kaneko：

    不是说只站在电视跟前，不是咱们，孩子站在电视前，他们看书看得更少，不看报纸了，你要是问他们看过最好的书是什么，他们可能觉得是卡通书是最好的，那么我们有价值观的，我们价值观是写在书里面，不在电视里面的。

Kazuhiko Togo：

    刚才的讨论很热烈，我想提另外一个问题，我到这里来参加这个活动是想了解中国的思维，考虑到中国现在的变化这个背景，我很荣幸昨天能够听Stephen B. Young博士的发言，我这两天学到了很重要的东西，学到了儒家思想，孔子的学说其中有很重要的，要有爱，要己所不欲勿施于人，这个跟基督教的准则是很接近的。有君君臣臣、父父子子，我理解的意思是，就是说每个人在社会中有自己的职务，要符合对自己角色的期待，如果君不成君的话，他应该怎么办？那么这就提到一个法的角色了，我的问题就是如果大家没有遵守儒教的教育的话，教导的话，应该怎么办得法律应该怎么运用，我提出这个问题是因为很多日本人当中有这样一个观点，就是中国是一个以礼来治国的国家，而不是以法治国的。这是一些日本人对中国的批评，礼义是重要的，但是在中国法不受重视，我甚至觉得日本人也很重视仁、义、礼，如果社会缺乏法的保障的话会带来不稳定，这是我提出一个问题，这个应该怎么解决这个问题。

Stephen B. Young：

    我是觉得中国其实一项从情开始就是有法制的，就是有法律的，而语言表达，辞藻是以人，靠人的，但是实际上是靠法的，从汉代开始就有一个很重要的词，就是说外阳内阴，外面是阳，里面是阴，阳的力量是外表的，是雄性的，就是礼节，衣服，因的力量包括惩罚等等的，以前中国的处决都是在11月，11月是阴气最重的时候，所以杀头都是用一把阴气很重的刀，铁的刀，所以大家从外面看到的是官员是礼，仁，但是阴的内核总是强力的，我觉得这是一个真理，我们看到的是阳的，我们看到的是儒教，很多辞藻，很多形式，实际上核心的是法，总是由国家来定的。

    我觉得还有从历史上来说，在汉朝以后，说到孙子的话，孙子是针对小人的，而仁、义、礼是对社会经营适用的，那么富人也是充分利用了这些圣人的语言，富人就是不是小人，所以就变成了礼不上大夫，如何能够进入这种优势的这种团体呢？就是通过考试，那么像朱熹这样真正的学者，他们一开始就不喜欢这种科举制度，他们说科举对于智力水平提高没有什么作用，他更强调遵从是记忆，背书，通过背书就能够得高分，而真正的是要真正了解人的心，我个人理解，在科举中如果你有一个字一笔写错了，你不论写的多好，这个文章就被废掉了，所以对于那些非中文的，不懂中文的这几位，我解释一下中文有很多笔划，如果你有一个笔划写错了，那么你这个考试就失败了，那么科举有一套非常复杂的系统，在皇权下也有很复杂的一套系统，包括皇上的名字，或者是皇族，皇后的名字，他这个名字你在写科举文章的时候不能写到这个字，而有一些人皇上的名字里面有常见的字，比如说有玉，或者是阳，如果你忘记了这些规定，在你写文章的时候写了这些皇上或者是皇后的名字，那么你就极大的触犯了皇族。所以你要通过这一套机制，你通过科举考试才能够进入这种社会精英阶层，这样才能够达到礼不上大夫这个阶层。那么我想再谈阴的这个层面，那么谈到战国的那个时候，非常需要法制，这是我的一个评论，我想我们外国人可能高估了这种儒学这种内在的影响，对于皇族，对于整个封建朝代的影响它和我们想象的不一样。

杨恒达：

    非常好的问题，儒教是告诉我们领导人应该怎么做，但是他没有告诉我们作为领导人一旦他是领导人，你如何评估他是不是好的领导人，也许一个领导人他可能假仁假义，在中国共产党员，在入党之前表现的非常好，努力工作，努力学习，一旦入党之后，他就非常傲慢。尤其如果是他入党之后又当了官员，升了职，手里头有了权利，他会非常的傲慢，滥用手中的权利，所以在中国，就是党的这种组织部门，在选择官员的时候是非常谨慎的，尽管如此，他们通常中组部在任命官员的时候会做很多认真的调查，但尽管如此，通常这些人被提升之后，还会出现这些官员腐败的情况，也就是说这种情况是没法避免的。

    另外就是什么时候这个人会变呢？在他担任领导职位之前，这个人可能的确是在努力的工作，各方面都非常的出色，对别人也非常和善，但一旦手中掌握了权利之后这个人就变了，变得傲慢，同时滥用手中的权利，那么怎么能够避免这种情况？所以当我们遇到这种情况的时候，我认为民主的思想很重要，民主意味着透明，政治的透明，商业的透明，所以我们要选任一个领导人，如果没有透明的机制，那我们的判断力会受到影响，可能不会太正确。所以对当今的中国而言，是我们所需要的不仅仅是好的伦理，儒家思想，我们也需要民主，如何区分辨识君子呢？我想孔子说得很有道理，但是我们要记住孔子的基本观点、教育，可以通过教育改变人，孔子也说，人性都是善的，人性都像镜子一样，能够把外界的事情反映到内心中去，但是首先这个镜子如果要是不干净，所以要时常擦试这个镜子，这样镜子才能真实的反映外界的世界。这就是教育要发挥的作用。所以孔子一向强调教育的重要性。

Stephen B. Young：

    孟子是有争议的在这个观点上，把有一句话从孟子的书中是在名清科举考试中是特意删掉了，当时明朝的创始人要求删去孟子的这句话，就是说到造反的权利，它事实上用了孔子的这些君君臣臣的这些观念，如果你看中国最早的夏和商朝，最后的国王都是暴君，一个是把他这个朋友砍成了肉泥，另外一个皇帝有一个宠妃，给他宠妃建大的皇宫，为了建皇宫死了很多人，所以夏商末朝都有很多的暴动，杀死了皇帝，有一次有人问孟子，对皇帝造反对吗？

    孟子说的是在夏商的这个情况中，那么他们说到的这个情况，那么他们这两个人，这两个暴君，只是两个暴力的人，但是他们事实上没有达到皇君的标准，所以他们不是真正的君主，既然如此，孟子说，并不是对君造反，所以他说的就是说如果有一个人没有达到他应尽的责任，他任用了他的权利，他们就不称职，所以可以对他们实施惩处性的行为，所以就像你问的这个问题，谁来做判断呢？我想这点问题上还不太清楚，孔孟的观点就是任何人都可以做判断，因为标准是很明确的。所有的人都可以看一看这些人的作为，然后做一个判断，这些人就是他们被做判断的这些人是不是行为上达到了标准，过去认为只有上层人可以做判断，贫民不可以做判断，所以明清的这些皇帝就把这些造反的语句从孟子中删掉了。

Lorraine  Carny：   

    我参加这个会议是希望了解更多的孔子，儒学的思想，主要也是我这个自己的职业经历，我希望了解更多，我也是在过去三四年中在中国教商业伦理道德，也谈到了儒学的一些经典，那么我自己当然了解有限，我也想谈谈跟法律的这些关系，想到好的人和坏的人和道德的发展阶段，我也希望帮助大家能够达到高的这种道德水准，说一我也希望在我的课程中帮助我的经理人这些学员学习决策，介绍一些西方的伦理经验，道德经验，这主要介绍一些知名的西方哲学家的一些思想，近期我也把这些西方的道德和孔孟之道做一些比较，我的重点就是这种个人责任，不论是哪种哲学学术的，哲学的理论，我们就是讨论不同哲学理论下的这种个人的责任，我想提一个问题，就是要有更好的决策能力，谈到个人的责任，如果说个人的问题，我们可以简单的说，就是好人还是坏人这个问题，但是如果你把所有的个人利益都考虑在内，我不想对于道德这些问题滔滔不绝的大讲一通，所以必须要从这种道德伦理的角度来讨论这些个人责任这个问题。

    我们都有权利，那么权利多多少少受到一些限制，这才是道德的一些基本的框架。除了孝，除了这些基本概念之外，孔孟之道还有没有什么特别有用的一些元素可以帮助当前的这些商业经理人进行决策？能够更好的平衡利益，平衡不同的利益相关方的利益。可能多多少少有益于当代经理人的决策。你不能简单的把这些做决策的时候一些考虑的因素落实到个人利益上，那么当然所以到底有没有孔孟之道有一些什么有用的工具或者是有一些部署的方式，能够让我们当今的这种商业经理人有所借鉴，帮助他们更好的决策。

Stephen B. Young：

    我想我回答肯定有，就像杨教授刚才说的，孔孟之道，是非西方的方式，一方面你有实用主义，另外还有这种更多的是抽象的善恶的一些观念，更多强调的是这种道德观念，不同职位上的这种道德观念，所以从你的角度来说你要了解公司做什么是正确的，CEO做什么是正确的，就像公司的公司的这种，你有一个公司，所以我们会探讨一下好的公司应该怎么做，就像我们说君君臣臣，父父子子，那么在英文中我们还可以就公司公司，那么每个人都有自己的作用，每个人都有自己的职位，董事有特殊的作用，CEO有特殊的作用，那么这就是从孔子的角度来看公司的架构体系。

    第二点，谈到教育的重要性，这个更多的是增加个人的德行，就是内心力量的成长，不要等待别人告诉你怎么做，那么这个很难，因为一方面你内心发展了之后，你需要承担更大的责任，如果你没有承担更多的责任，那么你可能别人会说你不尽职。孔子大篇幅的会谈如何发展德行，要成为一个君子，那么这是你自己在这个教育学生的时候，你也可以用这个举一个例子，比如说你自己要成为一个君子，比如说君子可能是他在现今社会上他是一个律师，那么上到法庭工作的时候他不用再考虑什么君君臣臣、父父子子这些问题，他就做他自己该做的事情。尽管这个社会责任不同，社会职位不同，那么君子努力做自己该做的事情，如果我们把君子这套，孔孟这套挪到英文中，君子就要成为更高的道德标准。

Lorratne  Carey：

    德这个问题在决策中怎么能够帮你更好的决策？因为决策并不是善恶之间的选择，是一个其他的平衡。

Stephen B. Young：

    那么这是西方的一套哲学思想，为什么德能够帮助你做出好的选择呢？因为如果你有德，你的思维方式就有所不同，不是主观的，而是客观的，比较开放的。那么有不同的好的这个道德标准，哪方面做都是正确的，德呢？有德之人就可以做到最好，那么在法律语言中我们就会说你是审慎，审视行事，公司法中有一套审慎的做法，是可行的，是可接受的做法。所以说你要是用做好的事情，你不是腐败的，你要做决策，那么我们就接受这个决策带来的后果，打比方说，他作为一个董事，比方说我们企业有董事，我们董事要投票，比方说（英文）投票，投是，我投否，这不能说谁对谁错，我们肯定是尽力在做好事情。但是我睡觉了，我没有看文件，没有听讨论，然后我就说不了，那么我就是不仁了，这就不能算了。

    另外一项是需要开发出来的，我们需要中国的学者来开发，就是（英文）这个概念，就是正当性，正当性或者说正统，或者说礼，我刚才不小心引用了天主教，有些礼教是非常复杂的，浪费的，很形式主义的，但是孔子说礼怎么解释呢？我觉得他讲的是自我的培育，是自律，是培养自己，然后你取得了仁，然后你成为了君子。我觉得这个是可以成功的这样一条做法。或者我们可以搞一个教仁的一个课程，可以教EMBA的，不知道教授们同意不同意？

Frank  Straub：

    我这里有一个问题，就是经济和政治的自由往往是有直接联系的，有人说它是一个硬币的两面，我不太确定的是，我现在不太确定的是这是不是正确的一个真理，因为我们看看中国就知道，您是觉得怎么样的？当经济自由的时候，最终或者一段时间之后，一定会带来政治的自由，还是相反，一个自由的社会体制如果经济不自由的话，政治自由能不能实现？我就是说非市场经济情况下，能不能有政治自由，这个问题不容易回答。我想提出这个问题，看看您怎么看这两个之间的关系，存在不存在这个必然的联系。

Stephen B. Young：

    我就简单很快的说一下，你提的问题很有意思，我觉得这是中国共产党认为这两个之间是没有必然联系的，如果你要表示不同意的话，所以你要有很强的论点，我能够提供的是我的一个看法，我觉得在中国的传统之下，我们来借马克思的一个说法，这是必然性的，孔子和孟子提出这样一个自由的政治论点和自由市场的论点，他们是信任个人的，他们不仅信任个人的政治的自律，也信任他们在经济活动当中的能力。

Henri  Clanude  de  Bettignies：

    我也对这个话题很感兴趣，我是在商业学院里面教同样的话题，同样题目的，我看了这个孟子，孔子和孟子的学说，我发现在中国，你来谈孔子的时候，谈儒学的时候，很多人就表示有一点怀疑，有一点质疑的态度，他们会觉得在现代的社会里面，好像孔子的学说没有合适的地位，我觉得可能刚才有人说的是对的，我们要回到原来的原本的价值观，我们要内部的思索一下，如果说我们要是更注重法的话，那么我们现在在中国可以看到政府出了很多的法令、法规，但是很多地方法没有得到实行，所以法的存在并不直接会产生效果。我想问问，如果说您觉得对现在的新兴人类怎么来讲孔孟学说，有时候有中国企业的企业家跟我说，他们管理企业的方式是儒式的，这是一个活生生的例子，但是这是少数的。

    但是有一些CEO确实说他们是从儒家的角度来考虑企业管理的。我觉得我们今天这个论坛很好，就是能够更深入的谈一下古代中国传统哲学当中的智慧，它对我们有什么启发，我们也看能不能把它和朴实价值联系起来，看能不能和年轻一代能够建立这个沟通的桥梁，我关心的是儒家学说如何能够影响到年轻一代，能够吸引到年轻一代，来帮助他们在管理生活，管理企业的时候利用孔孟学说。

杨恒达：

    中国的现状我觉得它是有市场经济的，但是政治的改革是落后的，所以市场经济的发展也并不是特别好，现在中国有很多人希望中国能够发生政治的改革，他们希望能够推动中国的政治改革，温家宝总理也倡导政治改革，但是中国的情况是很复杂的，毛时代的文化，即使是现在还是存在的，对很多中国人还有很大的影响。所以我们需要本土的哲学，比方说儒家思想来帮助中国人认识到朴实价值是存在的，现在我们需要做的是找到中国的思想和朴实价值之间的共同点。这样我们才可以有共同的对话的平台。我觉得这一点也是中国的知识界所已经认识到的。政治的改革是非常迫切的，这个改革需要尽快的来到，所以在目前这种情况下经济快速发展的时候，由于对物质的追求会带来很多负面的影响，这在中国已经可以看到。所以也有很多群体性的不稳定的事件，最近今年根据政府的数据有230次群体事件，过去几年里面，这是很严重的一种情况。只有当政治改革赶上的时候，开始深入的时候，市场经济才会正常的发展，才会安全的发展。

Morihisa  Kaneko：

    我有这样的体会，在经济，市场经济当中，我们也需要更自由的政治体制，有些问题不能简单的说是或者否，因为民主能够带来更好的政治的决策，有媒体，有反对派来批评，来监督，但是要确定的一点是，民主是一个过程，而不是一个结果。有时候这个过程会发展的比较快，有时候会发展比较慢，有时候有不民主的制度，有时候比方说不民主的制度会对领导人的接班，在领导人接班的时候会有不稳定，有时候会比较容易受到利益团体的操纵和影响，但是这个发展是一个过程，不是简单的能说是或者否。

Paul  JanKowitsch：

    谢谢给我这个机会，我是富兰克福大学的战略管理教授，这两天我学到了很多的东西，我有两个问题，首先Stephen B. Young您刚才说到，外阳内阴，刚才说到这是否意味着立法的权利要独立，是不是有时候法律可以任由统治者操纵，是不是有这样一个问题。刚才说到民主和中国思想的关系，在西方我们绝对可以看到，投票的，就是选民有时候也没有很好的负起责任来，没有负好作为选民的责任，有时候政客往往能够用民粹主义来影响选民。我也是在想，怎么能让选民更加负责任。第三个问题是作为新参加这个会的人，儒学更多强调这种结构性，我也希望多听听大家的意见，在儒学中有什么样的创新，另外说到教育问题，我自己给高管人员和年轻学生上学的经历是理论很重要，那么更重要的是教他们自己做决策，然后指出他们所做的决策中有哪些是对的，哪些是不对的，在他们做的这些决策做试过之后，我再把这个理论介绍给大家。这种方式很好。

Frank  Straub：

    我有一些想法，谈到民主和自由经济市场体制的问题，中国也有这种像淘金热一样的情况，就是拜金主义，我感觉这个没有什么坏处，中国经济要保持这种增长需要有这种速度，尤其是和印度做比较，人口差不多，印度也是民主经济，但是印度的基础设施项目，基础设施这种体系不完善，所以他们没有意识到自己还存在问题，所以我的感觉是中国现在的迅速的这种经济增长速度能达到这种速度之后，政治体制相对来说不算太差。

Stephen B. Young：

    我想这个问题很复杂，尤其是儒教在当今社会的运用，我同意儒教的确是有一点静态了，没有动态的发展，然后强调这种等级制度，孔孟更重要的他有一些观点，但是你怎么能够在教育中推行呢？我想一种方式是不要照本宣科，你可以用讲故事的方式，比如说三国的这些故事，曹操、刘备，三国对于中国的影响在于，我们虽然佩服曹操，曹操是一个很善战的将军，但是我们都不喜欢他，因为他很残暴，他试图杀死周围所有的人，他没有德，他很有活力，但是不是有德之士，而刘备，刘备要重建汉朝，他是一个好人，他照顾他的兄弟们，所以你是想你在教育大家的时候，你是想成为曹操那样的人呢？还是想成为刘备那样的人呢？那么有很多相关的这些电影，这些曹操、刘备、三国故事的电影。

    那么我最喜欢三国电影里的人物是诸葛亮，就是能够知阴阳的这么一个人，还有草船借箭这些，但是他这些东西不是儒学思想，都是阴阳学，另外我想，另外一种方式就是有一套叫建国策的书，他是谈到了孙权，还有他的对手，这是两个术士，一个是为秦国做术士，另外一个是术士或者是谋士，是想要打败秦国，所以这两个谋士就是互相对抗有两年，有两个故事他们俩非常有名，那么这两个人，谋士是很不道德的，是不择手段，所以你可以让大家读这些相关的故事，可以提出这些问题引导你的学生，你是不是想这么做呢？你是不是想不择手段，你想这样管理你的公司吗？或者你可以选择另外一条道路，孔孟之道，也就是说采取一种非传统的教授方式，如果你只是照本宣科大家都会睡着的。

    我自己在教学中尝试教孔孟之道的方式就是你不要让年轻人去读书，你只是简单的了解一下大纲，然后到教室里面让年轻学生们互相讨论，那么他们也可以去看电影，看录像片，我们给学生们看电影，他们可以坐两个小时，就像看电视一样专心致志的看两个小时的电影，之后老师再说，那么大家看了这个电影分析一下其中的各种情况，你们提出了很多重要的观点，我想很多观点也是非常有意思的，那么柏拉图，你提到一些关于柏拉图的一些相关的观点，没有高出法律以上的权利，但是接着有一个问题就是这种法律，监管法律的人谁又来监管他呢？那么孟子从来没有提出一个更好的答案，如果你把所有的权利都集中在天子手里，那么谁来监督天子呢？如果天子行所了事，如果天子的儿子很傻，成为天子，但是他事实上是一个愚蠢的人，那么整个体系都没办法修正这种问题，所以如果天子出了问题没有监督天子的人，那么整个体系都不能正常运作，那么在柏拉图的体系中没有把这种权利把它分割出来。

    而孔孟因为是比较早时代的人，他们在这方面也没有提出什么理论，我和我的同事都认为可以实现从以孔孟之道为起点，实现权利的分割，那么阴阳、五行的这些思想应该作为权利分割的一种起点，管理层是阳的力量，是有活力，但是阳一定要受到阴的控制，平衡，所以阴可以放在立法的层面，或者是法院系统，就像美国和英国和澳大利亚的这种民主制度下，就像《易经》一样，有时候有阴，有时候有阳，阴阳相互平衡，所以我想可以从阴阳作为起点实现这种平衡和制衡，所以可以实现权利的分割，当然最终还是每个机构需要有一定的权利，从阴阳为起点，还有一个时机，也就是期限，比如说你首相可以做五年，但是五年之后你要下任，我想中国共产党的体系也在变化。

    那么中央体系也意识到现在存在的一些问题，考虑每个人的情况来确定一个合适的领导人，谈到民主这个问题，对于中国人来说，民主问题很重要，那么是不是要把中国的命运交到选民手里呢？在泰国我们出现了很多的问题，50株就能够买到一个选票，在美国如果有人资助你也可以参选，你通过组织一些人，你可能一下子就募集一些选票，那么在中国也要走这么一个民主历程吗？怎么做呢？中国如果不想经历这些历程怎么做？这就回到了国际人权机构所忘记的一个问题，就是有两个非常重要的西方传统，我们经常都忘了，一个是这种普选，另外是说明美国的理论，是选民代表的这种政府，代表选民的政府，所以如果你没有读过美国的一些联邦文件的话，你可以看一看就可以了解这一点。

    所以美国的宪法，还有联邦政府都被这个（英文）所指责，（英文）说我不能把美国的未来交到你们的手里，当时选举有两个标准，第一，必须是男性，女性不可以投票，因为女性过于情绪化，第二，你必须有自己的财产，我忘了这个财产的要求是多少，是很多的财产，这个财产量，你比如要有五英亩的土地，三头牛，一匹马，你必须要有一定资产的人才能够投票，大家还认为这样一个体系是一个前瞻性的，是一个走在前列的选举体系。而中国人是相信我们不能把国家的命运交到小人手里，所以中国现在面临的一些问题，以前美国也是面临着同样的问题，这些问题都是全球性的，国际性的，你谈到儒教静止不前的问题，如果我们谈到封建时代的静止，这个孔孟之道，当时的确是静止的。

    那个时候的儒教本来就是为了让帝王来控制的，但是我们要看战国时期的话，就完全不一样，战国时期，当时是百花齐放，百废待兴，那个时候儒教不只是停滞的，是有一点乱，但是要说创新的话，创新的环境是有一点乱的，要有一点混乱才会有创新，这里就可以说到商业道德了，就是资本主义带来的是破坏，它不断的是在混乱当中发展的。要是你受不了有一点混乱的话，你要意识到资本主义会让公司颠覆的，会让公司倒闭的，会让工作有流动的。（英文）说过，说天下的一切，市场上的一切都像稻草做的狗一样，随时可能被烧掉，就是在葬礼上会被当贡品烧掉的，就是这样脆弱的。

    在汉朝的早期，那个时候中国几乎有了现代工业文明的条件了，在宋代更是这样，他们有市场，有法律，有资金，有科学，那个时候中国的科技一直是领先于西方的，一直到西方的文艺复兴才发生变化，为什么中国后来没有能够发展一个活跃的经济，没有在唐朝发生市场经济的革命呢？他们有贸易，有资金，为什么那个时候一直是停滞的呢？我们提出的这是一个问题。有人指出这个是儒教，但我觉得这是在帝国制度之下，在帝制之下的儒教才会带来这种停滞，我觉得这是一个很有意思的问题。

Kazuhiko  Toga：

    刚才提到两种民主的性质，这跟美国和中国都是有相关性的，很可惜的是日本的现在的陷入这种民主的形式就是您刚才说的很不好的形式，而我不知道资本主义的问题应该怎么解决。谢谢您刚才发表的意见。

插话：

    我也想恢复刚才（英文）提出的一个问题，就是说儒家事项的停滞不前，就是您提到中国有孔子孟子和阴阳五行，刚才说到几个文化传统，我觉得第一个，第二个是有一点矛盾的，第一和第三个，第五个呢？第三个呢？孔子的学说和《易经》距离不是很大，孔子这个人还编著过《易经》，我有时候也看《易经》，《易经》讲的是变化史，从阴到阳，这些都涉及到变化。所以我觉得从理论上来说，儒家思想应该是能够创新的，在中国我们说天人一起，我们是结合起来的，在一样东西里面，所以我们很少从第三方的角度来身世自己，这个可能我们有些研究人员说，这就是为什么我们没有发生这个西方所出现的现代的科学的社会的理论。没有把人看作是社会和，看成是自然以外的东西独立的，我们总是把人看作是天地之间在一起的东西，所以我们是一起发展的，我们说人不能造成这个变化，只能随着变化，跟随变化。

Stephen B. Young：

    我觉得儒家思想和《易经》之间的关系是很有意思的一个话题，好像没有很多人研究过，我觉得有几次孔子谈到《易经》的时候他好像没有明确的立场，不知道该怎么看待《易经》，所以我觉得孔子好像他不见得是特别支持变化的，他说君君臣臣、父父子子，他觉得要有礼仪，要有正统，它跟《易经》之间有一点挺有意思的关系，他是对变化的态度是比较开放的，但是你是君臣、父子的话，你还是要以这个身份来应对这个环境。因为阴阳和五行在你周围环绕着，所以你要仁，每个人都要仁，然后要有礼，还有一点你可以利用五行来控制人的欲望，这也是孟子和韩非子都说到的一些学说，这是很有意思在变化当中的一个状态。

    非常感谢，感谢大家的参与。

Claire  Chiang：

    我既不是教授，又不是博士，我只是一名简单商人，我是考克斯圆桌会议的理事，我是一位企业家，在五大洲我和我丈夫一共开办和经营了30家旅馆，我们在全球有1万名员工，使用各种语言，如果来分析这些员工的来源国，他们是来自59个国家，在整个企业当中，员工一入职我们先向他们进行教育，就是社会、企业责任，这是因为我们认为，社会责任在我们公司当中这是优先重点，我在成为企业家之前，在印加破和在香港既上过学又教过书，这次我们这两天会议当中看到了跨文化和跨部门的对话，而且大家虽然拥有不同的背景，但是在这我们都把公司的企业责任作为一个共同的价值。

谢朝华先生为我们讨论定了调，他在政府、经济和社会之间努力建造一种连接，我们总结一下谢朝华讲到非常核心的，除了讲到和谐社会外，还讲到约束，还讲到鼓励、发挥、百花齐放，还讲到建造和谐社会，他为我们今天一天会议定了调，也让我们明白资本主义的东西可以为社会主义经济起到积极的作用。后来的一些发言同时也谈到了资本主义在过去二十年以来也带来了一些破坏，我们的主席Noel Purcell也鼓励大家来考虑，今后我们这样以人为本的价值观如何能够让我们做的更好，我们从过去能够吸取什么样的经验教训。让我们为以人为本的社会进行思考，我不可能把所有的发言面面俱到的进行总结，我只能把一些关键字眼挑出来，以便能够把他们串在一起，从而体会一下我们最终将要建立的框架。

章政博士所讲到社会和谐和和谐社会，玩的文字游戏我非常喜欢。他说和谐社会也说社会和谐，他强调了社会应该是个平衡的，这一定非常重要。

王大树教授谈到四个重要的词，改革，我们不仅要谈交易，还要谈改革，还要参与和民主，我们必须要积极参与所有的政策制订过程，还要分享，让所有人都能从中分享。非常重要的是，像章政所说的，做好眼前的工作，每个人都做好，然后我们再想建那个共同的世界。就好比做好一个人。Noel Purcell说的也很好，你必须要非常有道德，非常坦诚。我们知道过去有一些投资商他们可以起到非常坏的破坏作用，这一点大家都知道，他在发言中也提到了整个借款、贷款的问题，以及从中涉及到的道德问题。

吕随启博士的发言，向大家解释了汇率以及货币政策和渐进的增值，他强调人民币的升值应该是渐进性的，而不是一步到位。他也提到平等协议的解决方式，说到底这就是关于平等，关于退让。我们应该起到一种和谐的作用，而不应该是让一方与另外一方进行打仗。

于章政博士来说，他说很难找到同一的应对方式，无论是儒家、道家还是基督教，庄子、道子、墨子都有，我们现在讨论的是建立一种框架。他谈到了我们应该做真正，我们应该是自我约束，谈到了法治，也谈到了透明，如果把他作为是普世价值的目的，这是我们要谈的内容。

    我们讲到了社会主义是消除了个人主义，然后我们大家现在讲应该是进行完美的结合，这本书当中，第一部分，这是我们圆桌会议讲到了七个原则，这七个原则可以用三种方式，从这些教授们所开展的工作联系在一起，也就是一方面我们最基本的伦理道德，不仅仅是我们自己，而且所有的公司和所有的企业，我希望大家能够认真的来进行研究，我们希望这也成为你们自己的大学，成为你们的公司和你的企业的有意思之旅的开始。所以为了能够鼓励包容性的发展，我觉得这一点非常重要，作为一个新经济，新经济不仅仅是单方面的发展，应该是一种整合的发展，这应该是一种动态的寻求解决方案，新经济是关于一系列的力量的彩虹体结合在一起，那么就像一个彩虹一样的，世界上各种各样的力量结合在一起，大家是相互理解，这种多元性。

     我认为有一点我觉得也很有意思，当然大家今天就社会公正的问题讨论了很多，而且大家觉得社会公正讨论的太少了，大家都在讨论的一个问题是怎么样来发展积累这些财富，这一点我们不可否认，但是在过去的这30年当中，中国的确对于市场的依赖是很大的，我们不能否认的是自由的市场，开放的市场是可以促进经济的发展，而且可以使得人们的生活质量得到极大的提高。但是最重要的是我们怎么样才能够不过分的依赖这种自由的市场和财富的积累，自由不仅仅是要沉迷于财富当中，自由意味着更多的责任，它需要我们能够考虑到法律，而且也要有自我的控制等等，所以在这里我们要注意的所有这些重要的领导人，他们都必须要能够满足社会的需求，要能够有职业的道德，同时在进行决策的过程当中一定要考虑到伦理道德的问题。

     当然，一个商业的机构，它要有利润，但是同时它也一定能够保证它的伦理，同时保持一个社会的可持续的发展，我们应该同时做到这一点，我是怎么样来和考克斯圆桌会议这个机构联系在一起的呢？这主要是因为我有一次碰到了（英文）先生，我当时是新加坡的社会企业责任的一个项目的负责人，我参加了一次考克斯的圆桌会议，我碰到了来自各种不同的行业的各个国家的的这些代表，我们当时都集中讨论到了一个问题，就是人的精神力量究竟是从哪里来的，不管是基督教，还是佛教，还是其他的宗教，我们发现在所有的这些宗教当中其实它都有一个一致的共同的关于人的价值的认识，（英文）他的妻子是越南人，他也是（英文）的朋友，也是我的朋友，我在法国的使馆曾经工作过一段时间，我们已经成为了13年的朋友，我们在中国见到，后来又在新加坡，然后又到中国又碰到，所以在这里我们建立起来了一个共同的友谊，那么（英文）他也在不停的问我们这个基本的价值究竟是什么共同的价值，究竟是什么，在考克斯的圆桌会议上都提到了这个问题，然后（英文）先生也一直在强调我们要遵循生命的意义，要遵循生命精神的意义，这个才应该是我们遵循的，（英文）又讲到了宗教，又讲到了精神性的问题。

     （英文）给我们上了非常有意思的一课，他做的讲话非常有意思，那么他提到了西方的价值观和东方价值观的共同之处，而且他提到了三个重要的方面，一个是个人的方面，机构的方面，另外还有一个是社会的方面。这三个方面的共同之处，而且他发现了在这三个方面上的共同之处，两种宗教的共同之处，那么（英文）在他的讲话当中，他提到其实从个人的这个层面上来讲，基督教当中的天命和中文里的天意是非常类似的，那么在基督教当中它有实践，在中国当中要有自我，要约束，以便成为一个君子，所以在他的这个研究当中，他想把我们的这些共同的价值能够找到，我们说的可能不一样，做的可能不一样，但是这两个宗教它所分享的基础是一样的。

     （英文）和我在听了（英文）和（英文）先生的讲话之后，我们坐在一起聊天，我们都是信佛的，因为我们的家里面都是信佛的，我跟着我妈妈到了不同的庙里面去参拜过，但是我的另外一个朋友他是在一个基督教的传统当中长大的，但是我们是非常好的朋友，（英文）先生用了一个词，他就是说从文化的角度上来说，我们是基督徒，或者说我们是佛教徒，但是我们还是有一些共同的地方，我们可以冲破我们这个思想的牢笼找到共同之处，然后成为朋友，对这一点我感到非常的充满了感激。

     （英文）另外还提到我们是不是有一个共同的语言，我们在去年的讨论的时候也提到了这个问题，（英文）也参加了这个会议，我们是在去年的8月份的时候开过一个会，主要是讨论《岢岚经》，以及伊斯兰的宗教对于经济的影响，我们在讨论的过程当中，我们发现了6个伊斯兰教和佛教以及基督教之间的6个支柱，也正是因为这6个支柱使得市场的经济有可能可持续的发展，包括社会的对于环境的保护，同时也包括公正，那么这6个支柱实际上都是共同的，比如说“安曼纳”意思是要有信任，另外还要有在伊斯兰教当中它也存在公正这个字，那么在泰国国王的讲话当中都会提到这些字，所以我们可以看到社会公正的概念是存在于各个文化当中的，另外我们最近在（英文），在瑞士开会的时候，我们也达成了一些共识。

     在这里我想来跟大家好好来分享一下我刚才提到的这六个支柱，因为这六个支柱表明不同的人他是可以有共同的价值，首先第一，那么就是人类的尊严，那么第二，就是我们伦理的道德，不管它有什么样不同之处，它的共同之处就是要求人都有好的行为，另外还有就是正直、诚实等等，那么第一个原则是我们可以消除一切的偏见，那么第四，就是我们应该能够对说有的这个利益相关者都能够给予这些指导和引导，第五，如果要想引导别人的话，我们必须要有高标准的道德，尤其是做风险的这些人更是如此，这样才能够保证可持续发展。第六，好的经济的发展必须要使所有的这些利益相关者之间有非常好的关系，所以不管是你来自哪一个宗教，这六个支柱的想法其实都是共同的。

     我们关于伦理方面的讨论，认为，那么（英文）在他的讲话当中问伦理的这些做法能不能行得通呢？实际上他给了我们很多的例子，比如说像（英文）CEO，实际上就起到了一个楷模的作用，他的经历告诉我们，如果要是有伦理的道德的做法的话，哪怕是在利润最高的公司当中其实也是可以做到的，另外又比如说像领导力的问题，那么在一个公司当中，一个公司的领导，一个公司的CEO，他在领导一个公司的时候，必须要采取一种全面的，要有一个全面的观点，那么（英文）他还谈到了关于（英文）写的这本书，而且他给了很多的例子，说明伦理的道德在商业当中完全是可以应用的。

     从今天早晨开始，一直到今天下午，我们讨论了经济的问题，在今天下午的讨论当中，我们主要讨论了我们精神的追求的问题，在这些讨论当中，在结束之前我感到尤为感动，（英文）在他的讲话当中提到了尊重的问题，要能够尊敬不同的文化，那么利玛窦，他到了新加坡的时候他是如何受到了尊重呢？那么他是后来如何到中国来呢？他到了中国以后受到了怎么样的尊敬，所以他就决定在中国住下来的呢？那么利玛窦他把中国作为了一个自己最后的归宿，我们也可以从中悟出一点什么，说有的这些讨论都使我们学会了在不同文化之间怎么样进行对话，现在可以说，我们还没有找到最清楚的答案，但是我们愿意分享和愿意相互的倾听，我们最后用了两个非常好的字，就是说一方面是学生，一方面是老师，那也就是说一方面我们都可以跟别人分享我们的经验，另外一方面我们也应该是比较谦卑的，应该去学习别人，只有这样我们才能够使得文化的交流更加顺畅。

     要想了解东西方的区别的话，我们必须要看一部电影，这个电影叫《我的名字叫翰》，是我从新加坡到北京的飞机上看的，不知道你们看过这个电影没有，一定要看这个电影，那么世界上其实只有两种人，一种是好人，一种是坏人，而不是美国人，中国人，印度人等等，所以这个电影特别值得大家一看，最后，因为我是中国人，所以我想最后在结束的时候，我有中国的血统，所以我想最后用中文来讲，这个是在1996年，由中国的北京社会科学出版社出版的，就是记录了企业家的成长，探讨和分析产生商人文化道德的社会结构条件，这种商人道德包括一些主要的亚洲价值观。

     比如信任，诚实，名誉，以及对社会的乐善好施，这些企业家的个人权属中都出现的主题是他们强调什么呢？道德准则，上个世纪20、30年代离乡背井的人，既不了解殖民地的法律，又不会使用当地的语言，但是他们本身拥有高度伦理的素质，为他们赢得了顾客和员工的信任，赋予他们的力量的克服障碍，相同的道理对现代人而言也是一样受用的，这些故事对任何一个国家落地生根的人们都是一个借鉴，一分名义一分钱，名誉就是商人最大的本钱，来自认认真真的做事，堂堂正正的做人，做一个好人，就是那么的简单，做到牺牲小我，完成大我，就是到了资本主义的根本原则，此时要不认真的加强自我约束，将重复上个世纪的经济烂摊，失去这个世纪给我们的机会，不管任何时候要长久的发展，要与社会和谐共存，原来置疑经济体制中的社群主义，我觉得这是中国崛起的一个主要原因，让他更符合东亚文化基础的资本，我觉得是可以成为未来的新经济观点，后现代的价值观应该更加加强探索，修身齐家治国平天下这个大伦理，这个宝贵，我觉得值得，我们认真的探索，为他们去教导。

     最后我想说的是，虽然我们挖的都不是同一口井，但是我相信人性的水源都是一样的，不管我们是什么宗教的，我们所追求的就是以人为本的一种根本的价值，道义治和，写的太好了，昨天晚上这也是我们正在努力做的，尽管大家对此有很多的不同，但是我们谈到包容的时候，我们应该是来实现大同，虽然这个道路漫漫，但是我们应该是坚持不懈，努力的遵从我们的最高利益。  

    考克斯圆桌会议总是谈其他原则，而且这其他原则同我们众多的教授所开展的工作是一致的，因为我们提到的原则是努力的分析我们自己在公司，我们个人在社会中将要使用的原则，并且如何应用他们，为你的大学，为你的公司都会带来好处。所以在我们努力的建造包容性增长的时候，新经济不仅仅是自我发展，而是真正的关于融合。

    外面有一些材料，大家有兴趣的话可以去索取，这里面讲到了社会责任，也做了社会主义、资本主义得比较，你就会发现，过去是残暴的资本主义，后来是共产主义扼杀个人，这是对这些观点的总结，外面材料都有。

    Stephen B. Young提到了个人和社会之间动态的紧张关系，动态的紧张并没有在我们所有讨论中展开，但是他充分体现了我们这个社会的冲突，文化的冲突，今天我们在座的这些人好象是一样的，但是我们确实要对提到的这些冲突进一步进行探讨，不同的人对如何建立公正的社会，分享以及做法观点是异议的。对

    【日本名】发言中讲到如何使用传统的价值观来管理我们日常的生活，管理我们社会，我今天在不同的会场游走，然后听到很多人在谈传统的价值，我希望回头来研究我们自己传统的价值，用我们的心灵来体会这些价值。价值这个词是一再被提及，大家充满激情的在提及这个词。也有人发言中提到，像过去儒家的价值，孝悌等等。

    另外一个关键词就是整合，整合这个词解释的并没有太多，但是我觉得整合这个词也应该是个关键词，我们应该随着它来继续向前推动。我们不仅仅把这不同的人，不同的企业单独来予以对待，我们应该把不同的平台整合在一起，来共同的建立社会。对CSI这个词我非常喜欢，不仅仅意思是说社会责任，它是讲的企业的作用是什么，这是很好的词。

    我非常喜欢的核心字眼是包容性的增长，这是胡主席他所创造的，中文叫做包容性发展，包容性的增长不仅仅能够让企业受益，能够让政府受益，而且能够惠及所有人。第二个词，

    我现在对今天会议做一下总结，今天早上